2035 fine del termico?

[giordano]

Euro 0,1,2,3,4,5,6. Ma il carburante è sempre lo stesso. Non vi sentite presi per i fondelli? Poi chi si riunisce per partorire queste panzanate con cosa si sposta?
Ok chiudete la discussione.

[Giax]

Dagli ultimi interventi raccolgo solo due spunti.
Il primo mi porta a chiedere per favore di provare a non esprimerCi “per fazioni”. Di cogliere spunti da opinioni diverse dalle proprie, non avversarle frontalmente.
Il secondo è che, se ha senso inibire l’accesso a mezzi inquinanti (e datati) nelle cerchie più centrali di grandi città, ha molto senso dotarle di un’infrastruttura di supporto adeguata.
Ad esempio:
i. Mezzi pubblici frequenti, diffusi e sostenibili, a prezzi approcciabili.
ii. Aree pedonali con arredo urbano coerente e privilegio per le bici.
iii. Grandi parcheggi coperti, a prezzi calmierati, sul limitare della cerchia (penso ad AreaC Milano per esempio, non B o peggio A!).

[giordano]

@Giax
Non mi ritengo schierato. Non accetto si cerchi di difendere l'indifendibile. Vogliono che si usi il meno possibile l'auto, a me starebbe anche bene, non possono però pretendere se prima non si danno alternative pubbliche più che efficienti. Chi vive e lavora a Milano tutto sommato ancora se la cava. Chi arriva da fuori? Chi da Milano invece deve uscire e rientra la sera? Imprese varie che arrivano da fuori cosa devono fare? Parcheggiano a Lampugnano e poi con la carriola piena di attrezzi prendono la metro per arrivare a destinazione. Vivo a Varese. Hanno acquistato un tot di autobus ibridi, peccato ad ora non ne abbia mai visto uno funzionare elettricamente. Anni fa volevano riportare in auge il filobus con linea elettrificata, spesero dei gran soldi per lo studio di fattibilità (Varese nel 900 aveva il tram, le vie principali sono rimaste tali e quali ad allora) e il progetto. Ne ero entusiasta, peccato il progetto si fermò lì. Parlo di almeno 30 anni fa. Quindi se si fosse iniziato a prendere una certa direzione per tempo, credo che ora saremmo stati a buon punto, senza dover mettere delle date entro le quali rientrare pena chissà cosa e obbligare i cittadini a empirici salti carpiati per stare dietro a tutte queste nuove regole buttate li alla rinfusa.

[klw]

Se c'è una cosa di cui sono contento è che non faccio parte dell'organo legislatore.
Come @giordano vede persone che hanno problemi oggettivi nell'usare il mezzo pubblico (e ovviamente ne vedo anch'io a Roma), io vedo pure migliaia di persone che hanno accesso a una buona mobilità alternativa ma che non la prendono neanche in considerazione.
Il legislatore ha fissato l'obiettivo di usare il mezzo privato il meno possibile in città, ma scrivere una legge che spinga fortissimamente chi ha accesso comodo ai mezzi pubblici a usarli e lasciare liberi gli altri credo sia impossibile (e forse pure incostituzionale). Allo stesso tempo attendere di avere dei mezzi pubblici efficienti in ogni parte della città è come dire non voler raggiungere l'obiettivo. Sicché si procede gradualmente. Prima Euro 1, poi le altre, poi le prime limitazioni, poi i blocchi, i divieti, ecc. Nel frattempo qualche cosa nelle grandi città è stato fatto (per esempio qualche metropolitana in più negli ultimi 20 anni, car sharing, ecc.).

Io lavoro in un'azienda privata e non credo di stupire nessuno dicendo che anche qui i cambiamenti più significativi vengono osteggiati, definiti folli, senza senso, impossibili, controproducenti ecc. Anche qui vengono messi a terra piuttosto male, con funzionalità ridotte, bug e problemi vari che poi si sistemano strada facendo. Alla fine il cambiamento diventa realtà. Ma se non fosse stato imposto dall'alto non si sarebbe mai ottenuto. Se si fosse aspettato di avere il nuovo sistema perfettamente funzionante sarebbe arrivato fuori tempo massimo o a un costo doppio. Poi ovviamente c'è anche tanta inefficienza interna senza la quale qualche problema avrebbe un impatto minore.
Così girano le cose, almeno in Italia. Non c'è da esserne contenti ma dobbiamo prenderne atto, altrimenti rischiamo di ragionare come se fossimo nel Paese dei sogni.

[Herr Doktor]

Non dovevamo chiudere?

[topo78]

iii. Grandi parcheggi coperti, a prezzi calmierati, sul limitare della cerchia (penso ad AreaC Milano per esempio, non B o peggio A!).

L'ho scritto sicuramente. Se volete togliere le macchine la soluzione sono dei parcheggi di interscambio con abbonamento park+metro (o bus, o ferrovia, o quello che c'è)
Attualmente non so la situazione ma fino a 5 o 6 anni fa il capolinea della metro era Genova Brin, un posto che era imparcheggiabile in sputer, figurarsi in auto, con bici legate a tutto. Perché sennò per andare in centro servivano 2 abbonamenti.
Adesso vogliono fare un linea sopraelevata sul bisagno per collegare Molassana al centro ma senza parcheggio il potenziale teorico di gente movimentata è irraggiungibile.
Per pagare 2 euro l'ora a Molassana e prendere il mezzo preferisco pagare 2 euro in centro con tutto quello che ne consegue

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[Giax]

Non dovevamo chiudere?

Non appena diventi Mod

[Herr Doktor]

Visto che si passa dalla transizione a come entrare nelle città,
il "problema delle macchine" rimarrà anche fra 12 anni quando ci sarà la transizione elettrica. Non ho difficoltà a pensare che progressivamente sarà vietato l'accesso, ad aree sempre più ampie dei grandi centri urbani, alle motorizzazioni endotermiche, in particolare le più inquinati come emissioni e rumorosità. Ma pure le elettriche non dei residenti non potranno entrare nei centri storici
Circa la mancanza di rumore delle auto eletriche che ci piomberanno alle spalle, osservavo oggi una Tesla in arrivo. Si sentiva eccome, tra rumori aerodinamici e di pneumatici. Altro falso problema, per altro compensabile con emissioni sonore da parte di dispositivi elettronici, esattamente come oggi su buona parte delle elettriche. Vuoi il rumore rauco di un V8 ? daranno il rumore di un V8

[TIZIANO62]

Ma certo che si sentono arrivare....mica viaggiano su un cuscino d'aria

[topo78]

In fase di omologazione le auto elettriche devono produrre un tot di decibel, che devono essere raggiunti. Sono troppo silenziose in mezzo al traffico perché i mezzi tradizionali son troppo rumoroso in confronto.

Ho scoperto oggi che in Australia è in commercio la Hyundai nexo, a idrogeno, con tanto di stazioni di rifornimento. 900 di km con un pieno, e purifica l'aria attorno abbassando polveri sottili.

https://www.hyundai.com/it/models/nexo.html

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[ilbrazzo]

Euro 0,1,2,3,4,5,6. Ma il carburante è sempre lo stesso. Non vi sentite presi per i fondelli?

Guarda... quando a fine revisione rilasciavano ancora la documentazione con le misure eseguite, mi "divertivo" a controllare quanto le emissioni del mio veicolo Euro X fossero marginate rispetto ai limiti di legge per quell'Euro X.

Ebbene, spesso e volentieri l'Euro X sarebbe potuto essere anche Euro X+1.

Ma il discorso alla fine torna sempre al solito punto (IMHO, ovviamente): chi ha preso queste decisioni vive completamente slegato dalla realtà che lo circonda E non ha mai fatto due semplici calcoli sull'impatto economico generale che queste decisioni avranno sulla vita in Europa.
Quando parlo di impatto economico generale mi riferisco alle conseguenze SIA sul privato cittadino SIA alle infrastrutture energetiche.

[Herr Doktor]

Contribuisce tutto alla crescita del PIL nazionale, quindi è un bene.
La crescita del PIL genera un ciclo virtuoso, a partire dalla valutazione che danno le agenzie di rating e per finire con le spese percentuali per il welfare
Guardare solo il proprio microcosmo può essere fuorviante, senza vedere l'aspetto collettivo

[TIZIANO62]

a grandi linee sono d'accordo con il doktor....ogni cambiamento sostanziale ha sempre portato benefici generali e causato danni a qualche categoria in particolare....bisogna valutare l'impatto generale, ma questo si puo' fare solo a cose finite
e in genere dopo anni....
i computer come hanno cambiato la nostra vita? con il CAD 3d ora si progettano in poco tempo attrezzature, macchinari, sistemi complessi che solo vent'anni fa richiedevano uffici tecnici con tante persone.... da solo riesco a gestire progetti
che all'inizio della mia carriera lavorativa erano impensabili.....eppure questo ha significato appunto riduzione di personale nelle aziende.
le aziende lungimiranti devono continuamente evolversi, che a volte vuol dire anche cambiare obiettivo, prodotto e anche settore di mercato....
l'azienda meccanica in cui lavoro, a seguito delle varie crisi degli ultimi anni, dovute essenzialmente alla concorrenza dei paesi a basso costo, ha da tempo deciso di abbandonare il proprio core-business, che era costituito dalla produzione in serie
di pezzi meccanici torniti-fresati a CNC per conto terzi, per concentrarsi sempre di piu' in quei settori dove c'e' maggior valore aggiunto.....cioe' lavorazioni meccaniche estremamente complesse, che hanno richiesto investimenti notevoli e riconversione di personale, a volte anche molto difficoltosa (anche per me non e' stato semplice).....a lungo andare questo e' stato premiante, mentre altre aziende concorrenti, rimaste ancorate al proprio passato, hanno via via chiuso.

[Herr Doktor]

esattamente, concentrarsi su attività ad alto valore aggiunto. L'informatizzazione , come fu la vecchia rivoluzione indistriale, colpisce il lavoro a basso costo, basso investimento e specializzazione, ma aumenta quello ad alta specializzazione. Da cui la necessità di maggiore istruzione
Osservando i grafici dei distretti industriali e dell'industrializzazione italiana, sono solo due i settori che hanno retto o sono cresciuti dal 1951 a oggi: alimentare (le eccellenze) e meccanico. Il tessile è crollato di quasi tre volte

[ilbrazzo]

Contribuisce tutto alla crescita del PIL nazionale, quindi è un bene.
La crescita del PIL genera un ciclo virtuoso, a partire dalla valutazione che danno le agenzie di rating

Ultime due considerazioni:
- IMHO non sono stati sufficientementi valutati gli impatti "ecologici" legati all'ammodernamento delle infrastrutture elettriche (quante tonnellate di rame/cemento/ferro serviranno per potenziare gli elettrodotti? quante tonnellate di litio serviriranno per produrre batterie per tutti? e che impatto avranno queste tonnellate in termini di inquinamento? ).
- agenzie di rating? Le stesse che classificano Cile ed Uruguay (ad esempio) meglio dell'Italia? Le agenzie di rating sono diventate la controfigura di loro stesse nel 2008... Il tutto, ovviamente, sempre IMHO.

[TIZIANO62]

Il settore meccanico, da sempre fiore all'occhiello dell'economia italiana, anche stavolta' riuscira' a spuntarla....
nelle auto elettriche ci sono meno componenti, ma telaio, sospensioni,trasmissione,....oltre a tutti i componenti interni, come cruscotti, sedili, plance, ecc.....ecc.....continueranno a servire,no?
Molte fonderie di pressofusione di alluminio qui del bolognese (settore che conosco molto bene.....alcune sono nostri clienti) , storicamente legate all'automotive, stanno gia' pianificando gli investimenti necessari a riconvertire le produzioni

[Herr Doktor]

Anche io ultima considerazione. Le agenzie di rating possono essere considerate una manica di cazzari. Purttoppo e per fortuna , dal loro giudizio dipende l'acquisto dei nostri titoli di stato da parte degli investitori esteri. Quelli che finanziano il nostro enorme debito pubblico.
Sono un po' come l'expertise del critico d'arte per valutare un quadro . Se è definito una crosta non lo compera nessuno

[giordano]

A torto mio che non seguo certe dinamiche, un pò perché ne capisco poco, un pò perché vedo nero in qualsiasi cosa( uno dei miei millesima difetti) e perdo fiducia, vi vedo abbastanza a conoscenza della materia. Chiedo, ma è logico per salvare uno stato rischiare di distruggerne l'economia interna? Ora per ottenere gli euro del PNNR si deve perseguire la strada della transazione ecologica. Ma se gli stati lamentano sempre carenza di fondi, tutti questi milioni di euro, da dove salterebbero fuori?

[klw]

Gli incendi distruggono ogni cosa eppure sono considerati necessari perché rigenerano il terreno, puliscono e consentono lo sviluppo di nuova vegetazione, più sana e più forte. Questo succede nel lungo periodo e se gli incendi sono in quantità accettabile.
Noi umani siamo un po' come i cani. Siamo abituati a fare le stesse cose tutti i giorni e mal sopportiamo i cambiamenti, che infatti sulle prime hanno sempre un giudizio negativo se non tragico. Di conseguenza i cambiamenti che chi comanda ritiene necessari devono essere imposti, sia in azienda che nello Stato.

@giordano chiedi se è logico distruggere l'economia interna. Anche se funzionasse bene potrebbe avere senso. Un esempio del tutto teorico: abbiamo una manifattura eccellente e richiesta nel mondo ma arrivano dei Paesi che fanno cucire i maglioni a bambini pagati 1 euro al giorno e noi non abbiamo strumenti per impedirlo (evito di approfondire il perché, sarebbe altro argomento). Forse non saranno bravi come i nostri Maestri ma la differenza di costo del prodotto finale sarebbe tale da mandarci fuori mercato. Un politico lungimirante potrebbe pensare di disincentivare la manifattura italiana per destinare ogni sforzo su settori di mercato dove la manodopera a basso costo non può arrivare (per puro esempio, sviluppo e uso dell'intelligenza artificiale). Certo vuol dire distruggere una cosa che funziona per puntare su qualcosa che ancora non c'è, ma vuol dire anche preparare il nostro Paese a competere nelle sfide del futuro e non farlo morire lentamente fossilizzandosi sulle cose che ritiene di saper fare.

Se poi i nostri politici Europei/Italiani siano in grado di prendere queste decisioni... Forse non lo sanno fare, forse non lo fanno bene, ma devono farlo. In Italia non siamo più in grado di cambiare niente (e anche qui non approfondisco), pertanto i cambiamenti sono delegati volutamente all'Europa così che possano essere spacciati per imposti dall'esterno.
Una cosa però è certa, chi non cambia muore. Lentamente ma muore. Chi cambia si gioca la possibilità di esistere in futuro.

[TIZIANO62]

sull'ultima riga sono d'accordo al 1000 per cento