Delirando sulla Relativita' (sputi e calci ammessi)

[Tancrediprato]

Ho fatto tutti questi conti da me, con carta e penna perche volevo chiarirmi una VOLTA PER tutti la questione della NON simultaneita’ degli eventi per due osservatori in movimento.

Spesso se non ti sporchi le mani, non arrivi al punto.

Non sono un fisico ne un matematico, se ho sbagliato tutto chiedo venia e se qualcuno me lo spiega ringrazio.

Ho letto nel passato decine e decine di versioni divulgative della relativita ristretta ma sono tutte ELUSIVE su un punto. Pure la versione divulgativa di Einstein, direttamente dalle sue parole, non e’ chiara per nulla su questo. Anzi. Perche in parole povere un po’ tutti dicono che due eventi non sono simultanei a due osservatori in moto uno rispetto all’altro, perchè la luce deve percorrere due percorsi diversi e quindi il tempo percepito dai due e’ diverso (perche il tempo non può che essere scandito tramite un segnale che poi viaggia alla velocita della luce).

MA COSI NON VA BENE, E’ TROPPO SEMPLICE! L’ho letta in tutte le salse e in tutti i modi, ma gira e rigira mi rimane SEMPRE l’amaro in bocca perché basterebbe (se il motivo fosse SOLO quello) fare due conti e sottrarre dai due tempi rilevati le relative differenze dei percorsi per ritrovare i tempi medesimi, che risulterebbero uguali. Come funziona BENISSIMO nel calcolo normale delle velocita’ Galileiano, dove se io corro a 10 km\ora su un treno che va a 100 km\h, vado a 110km\h rispetto alla stazione ferma a terra. Se corro verso la stazione, vado a 90 km\h rispetto alla stazione.

c@zzo E ALLORA? Forse tutti i divulgatori la fanno troppo semplice per non rompersi le balle e far contenti gli scemi (o ritenuti tali?) cosi gli fanno credere di aver capito tutto ma non hanno capito un c?? O sono scemo io?

30 anni fa lo chiesi al prof di fisica I, il quale rispose : Non pensare di arrivarci con l’intuizione e di capire cosa c’e’ dietro. Le formule sono queste e funzionano. Imparale, usale e sarai contento e amen (magari era lui contento che non aveva voglia di spiegare o non sapeva farlo).

Sono andato allora alla fonte e trovato l’articolo ORIGINALE sull’elettrodinamica dei corpi in movimento (santo, santissimo Google). Ero certo di trovarmi in un ginepraio di formule, in un casino totale dal quale non avrei cavato un ragno dal buco.

Invece.. ecco la Luce! Quella con la L maiuscola. Le parole del Genio risuonano forte, chiare, semplici ma incredibilmente profonde e proficue.

DIMENTICATE tutti i conti, tutte le formule, tutti i calcoli : Tutto viene da DUE FRASI! SOLO DUE! E pure MOLTO semplici.

Eccole=

“…e che inoltre per tutti i sistemi di coordinate per i quali valgono le equazioni meccaniche debbano valere anche le stesse leggi elettrodinamiche e ottiche….. Assumeremo questa congettura (il contenuto della quale nel seguito sarà chiamato “principio di relatività”) come postulato, e oltre a questo introdurremo il postulato con questo solo apparentemente incompatibile, che la luce nello spazio vuoto si propaghi sempre con una velocità determinata V , indipendente dallo stato di moto dei corpi emittenti. Questi due postulati bastano a pervenire ad un’elettrodinamica dei corpi in movimento semplice ed esente da contraddizioni…”

Il Genio non bisogno di calcoli, nè di formule, nè di computer
(Nel medesimo anno Einstein conferma l’esistenza e calcola le dimensioni degli atomi usando un normale microscopio ottico, un cronometro, un termometro, carta e penna. Per chi non lo sapesse, gli atomi NON si vedono al microscopio - nemmeno lontanamente)

Insomma, DUE PUNTI soli sono fondanti di tutto. Questi

A) Le leggi devono valere e sono le stesse nei vari sistemi. E vabbe' lo sapevo mi vien da dire.
B) La velocita’ della luce e’ costante per tutti gli osservatori, fermi o in moto che siano. Hum… interessante.

TUTTO QUA. Il resto sono conseguenze, deduzioni, calculus – sassolini-).

Questi due punti sono SUPPOSTI , POSTULATI..e non sono dimostrati. Ma, poichè tutto cio che ne consegue (una marea) ha trovato conferme sperimentali, per induzione si ritengono confermate le premesse (cosi va la fisica), finche qualcosa non le smentisce.

QUINDI, DICO IO, usando SOLO questi due “semplici” presupposti + carta e penna, si può vedere almeno perche il tempo e’ relativo e NON scorre nella solita maniera?

Perche due eventi simultanei per un osservatore, NON LO SONO per un altro? Perché il tempo non e' lo stesso per tutti.. per me per te che sei su in rotta da Alfa Centauri?

Si che e’ possibile, ed e’ pure molto semplice e l’ho fatto io da solo.

Ecco qua : Fatto oggi, giuro, dalle 18.30 con pausa cena.

Spengete la tv, a letto la moglie, un poco di pazienza e tanta voglia di capire.

Sia M un “qualcosa”, che potrebbe essere una moto, che va a 300 km\h in direzione B. Sia P un punto posto tra A e B come sotto.

Sia A un punto dal quale si prendono i tempi e nel quale parte B in direzione opposta a A (come se scappasse dalla moto in corsa).

Sia C un omino fermo alla finestra che guarda il tutto. Gli eventi partono da quando M raggiunge A, cosa succede prima non ci interessa. E terminano quando M raggiunge B.

M A………P……..……..B

C

(M va da A verso B)

M = 300 km\h = 5 km\min
B = 200 Km\h = 3.33 km\min
DISTANZA AP = 50km
DISTANZA PB= 100km

Numeri di comodo..ovviamente, non cambia nulla tanto.

Mi chiedo due domande, semplici semplici =

1) Quanto e’ il tempo che misura C affinche M vada da A a P?

2) Quanto e’ il tempo che misura C affinche M raggiunga B, contato dal momento in cui M arriva a P?

Sono conti semplici. Basta solo sapere la classica relazione che la velocita’ e’ data il rapporto dello spazio diviso il tempo. V=S/T

Risposte=
1= M va da A a P dopo in 10 min. (va a 5 km\min e deve fare 50 km)

2= Quando M raggiunge B, dopo che e’ arrivato in P?
Va considerato che B ha percorso nel frattempo (10 min) 33.3km

Poniamo gli spazi uguali e quindi

S= V/T

S(di M)+133.33Km=S(di B) quindi
VM/T + 133.33km = VB/T quindi
5km/min/T + 133.33Km=3.33km/min/T

1,67 km/min = 133.33km

79.83min

M impiega 79.83 min per raggiungere B (dopo che e’ passato da P)

Se volete fare una riprova =

Punto B ha percorso inizialmente 33.33km (nel tempo che M impiegava per andare da A a P) + 100km che era la distanza + 79.83minx3.33k\min = 399.15 km

Punto M ha percorso da P : 79.83minx5km\min = 399.15 Km

Quindi tutto molto semplicemente, M raggiunge B dopo 79.83 ad una distanza di 399.15 km da P.

Interessante e’ vedere adesso cosa direbbe un osservatore posto su B il quale RITIENE di essere fermo. (ricordarsi che la velocita’ e’ SEMPRE relativa – Galileiamente relativa e tutti i conti tornano sempre da qualsiasi parte ci mettiamo)

Ora vediamo il solito conto pero’ visto da B. Quindi B si pensa fermo, non sa che viaggia e non lo puo’ sapere, perche non ha riferimenti (o meglio, il suo riferimento e’ se stesso! E fermo e non rompetegli le balle, e’ tutto il resto che si muove, palle incluse. )

1) Quando arriva in A in P visto da B ?
I pratica B vede M che si muove non a 5 km\min, ma 1,67 km\h (perche nelle rilevazioni sottrae la propia velocita’ – sta scappando infatti).

Mentre il punto P non e’ fermo e si muove con V= -3.33 km\min (quella di B rispetto a P infatti) in direzione di A ( e verso M). Quindi le due velocita’ di sommano facendo 5 km\min e quindi sempre 10min totali servono. Lo stesso di prima!

2) Quando M raggiunge B, dopo essere passato da P?
Il punto P ha fatto 33.33km. Quindi M deve fare 100+33.33 alla velocita di 1,67km\min per raggiungere B che e’ fermo = 79.83 min

IN ENTRAMBE I CASI SI HANNO LO STESSO TEMPO, FANTASTICO CHE BELLO.

Il tempo e’ lo stesso in tutto l’universo per tutti gli osservatori in moto. Viva Galileo, Viva Newton.
==

Proviamo adesso ad usare i due postulati di Einstein e facciamo finta che la velocita’ della luce sia quella di M (300 km\h), per semplicita’. La stessa di prima.

Questo comporta una cosa IMPORTANTE : Nulla va piu veloce di M e le velocita’ non si sommmano ne si sottraggono da quella di M
Le altre tra loro si, solo quella di M No. Assolutamente no.

Domande = Quanto M raggiunge P, quando M raggiunge B?

( Da osservatore fermo – C) = lo stesso. Non cambia nulla per l’osservatore in C. Tutto va come prima e non rompetegli i coglioni con questi discorsi. I tempi e i conti, sono gli stessi di prima.

Caso 2 (Osservatore in B = B fermo, tutto il resto si muove)

Visto da B (quindi B fermo) M va sempre a 5 km\min (e non a 1,67km\min) quindi ci mette meno tempo dei 10 min, perche mentre avanza per coprire i 50 km a 5km\min, il punto P si sposta verso A a 3.33 km\min verso A.

Quanto?

6 minuti (M fa 30 km, P ne fa 20km) .

Quindi abbiamo una grossa differenza : Prima ci metteva 10min ore ce ne mette 6!

Seconda domanda
Quanto ci mette M dal punto P a raggiungere B?

P ha fatto 20km indietro verso A, quindi M deve fare 120km a 5 km\min = 24min. Il tempo si e’ CONTRATTO per B ma non per C che e' fermo in banchina e legge il giornale.

Tempo e Spazio quindi non sono gli stessi se misurati da osservatori fermi o in moto , ed eventi contemporanei per osservatori fermi, non lo sono per osservatori in moto. Il tutto se le leggi sono le stesse per gli osservatori. Se adottassimo leggi diverse ad ok diciamo, potremmo ritenere il tempo uguale per tutti.
Ma le 3 poposizioni non possono essere contemporaneamente vere:
1) Il tempo e' lo stesso per tutti
2) La velocita' delle luce e' la massima per tutti
3) Le leggi sono le stesse per tutti (i sistemi cosidetti inerziali..diciamo quelli che vanno a velocita' costante. Per gli altri, per i moto accelerati le cose con più complesse)

Non so se ho sbagliato tutto.. sento visceralmente che e’ giusto, mi sembra i calcoli vadano bene.. ma non ne sono poi sicuro. Se qualcuno ne sa piu di me, ben venga.

Saluti Tancredi

[Bat21]

Tancredi ...non ho ne le conoscenze ne la capacità di discernere da queste tue elucubrazioni ...troppo complicate per me ...ho spesso le mani sporche di grasso e puzzo di benzina

ma se tu riuscissi a riversar 1/100 di questa tua grande capacità analitica, indirizzandola a ...

scender in garage > sollevar quel pesante telo > prender coscienza che l'SM990 è sempre li ad attenderti > decidere sul da farsi ...la tengo/la cambio con qualcosa di meno "estremo" per me ...

quell'omino che osserva e si pone dubbi sulla relatività ...si porrebbe in movimento > sorriderebbe ...magari cambiando pensiero > alleggerirebbe la penna > andrebbe da A a B in moto

[stereoby]

Tancredi, secondo la teoria della relatività la velocità della luce è costante in tutto l'universo, il tempo no.
Però le differenze le puoi apprezzare a velocità molto grandi, non a velocità "terrestri" (dove pure ci sono, ma nell'ordine di infinitesimi di secondo).
Se non ricordo male, c'era una dimostrazione mediante una "teoria dei fratelli" in cui uno restava sulla terra e l'altro viaggiava nello spazio, e quando tornava trovava il fratello più vecchio di qualche anno.
Ma ormai sono troppo lontano dalla maturità del 1996... Lascio a te le ricerche...

[motokermit59]

Anch'io Tancrediprato mi sono trovato nelle tue condizioni avevo usato la teoria della relatività a scuola ma senza capirla veramente e allora mi sono messo a leggere libri su libri e qualcosa in più ho capito. Capirla a fondo è difficile xchè cozza con le logiche newtoniane che sempre ci hanno accompagnato nella ns crescita quindi certe cose devi accetarle e basta. Il concetto fondamentale è la velocità della luce o delle onde elettromegnetiche che è un limite invalicabile (300.000 km/h) x qualsiasi cosa e rispetto a qualsiasi sistema inerziale ,quindi se tu vai a 200.000 km/h e lanci un raggio di luce questo farà sempre x te 300.000 km/h xchè si modificherà lo spaziotempo .Il tempo sarà più lento e gli spazi si contrarranno ,sui libri ci sono vari esempi che aiutano a capire questi cose a noi illogiche ,ma la relativita ristretta si può applicare a velocità paragonabili a quelle della luce alle ns velocità lo scarto con la meccanica newtoniana è irrisorio. Questa teoria sarà valida finchè non verrà smentita ,anche xchè cozza con la meccanica quantistica che è quella che meglio interpreta l'estremamente piccolo cioè a livello atomico e sub atomico. Cmq x me sono cose che sempre mi hanno affascinato ,scusate se ho scritto qualche minchiata ….

[pupsishok]

@Tancrediprato
Al di la dei casi più o meno complessi, se può esserti utile, secondo me il modo più semplice per convincersi della dilatazione spazio-tempo tra sistemi di riferimento in movimento reciproco, è considerare l'esempio classico che segue (che poi si riconduce al caso dei gemelli cui accennava steroby).
Una astronave lascia la Terra e raggiunge una velocità molto elevata, continuando poi a muoversi di moto rettilineo uniforme rispetto ad un osservatore solidale con la Terra.
Dentro l'astronave c'è un orologio a pendolo che ticchetta il tempo, utilizzando un fotone che rimbalza su e giù tra due specchi contrapposti.

• Osservando il fotone da dentro la nave, lo si vede percorrere uno spazio dato dalla somma di tanti spostamenti verticali (x).
• Osservando il fotone dalla terra, lo si vede percorrere uno spazio dato dalla somma di tanti spostamenti diagonali (y), perchè al movimento del fotone stesso, si aggiunge quello rettilineo della nave.

Essendo la velocità del fotone costante (c) se ne deduce che il tempo trascorso sull'astronave è inferiore a quello sulla Terra (oppure che dalla Terra si vede lo spazio della nave contrarsi).
Ho fatto due figure per chiarire.

Altro punto importante: i due sistemi di riferimento non sono simmetrici come si potrebbe credere.
Il sistema di riferimento in cui il tempo rallenta è quello che sente su di sè gli effetti dell'accelerazione iniziale per passare dallo stato di quiete a quello di moto inerziale.
In assenza di questa osservazione si giungerebbe ad un paradosso, perchè potremmo essere portati ad invertire i sistemi di riferimento e sostenere che è l'omino sulla Terra a muoversi rispetto all'astronave che è ferma.

[motokermit59]

In questi esempi la fase di accelerazione non è considerata, l'esempio citato è tra 2 osservatori in teoria su 2 sistemi inerziali cioè a velocità costante. In teoria xchè anche sulla Terra non si è in un sistema perfettamente inerziale dato che subiamo un' accelerazione della forza di gravità. Quindi l 'esempio fatto nelle condizioni ideali,cioè 2 osservatori su 2 sistemi inerziali, è simmetrico cioè anche chi sta sulla navicella e osserva un 'orologio a fotoni posto davanti all'osservatore che avevamo considerato fermo vedrà gli stessi cambiamenti del tempo e dello spazio. Xchè dire chi è fermo chi si sposta è come dice la teoria ..relativo

[pupsishok]

Ok giusto.
Ma ho fatto un esempio preciso per fissare le idee, considerando l'orologio sulla nave.
D'accordo con te che non si tratta di un caso teorico ideale, perché andrebbe considerato il sistema con i due attori già in movimento inerziale relativo.

Ma a volte un caso pratico reale è di più facile comprensione. Ad esempio trasponiamo il caso descritto al paradosso dei gemelli (uno sulla Terra e l'altro sull'astronave): quando si reincontrano sulla Terra, solo uno dei due è più giovane dell'altro (non c'è simmetria) ed è quello che è partito e ritornato, sentendo gli effetti dell'accelerazione alla partenza e all'inversione di rotta del viaggio. Se invece annulli le condizioni iniziali si giunge ad un vero e proprio paradosso, che tuttavia è solo ideale.

Almeno così l'ho capita io, visto che ne parlo da interessato ma pur sempre da profano

[Matteo_Harlock]

Io sono un ingegnere meccanico, non un fisico, ma ravvedo molta confusione sul concetto di "inerziale" e di "accelerazione".

La terra NON è un sistema inerziale.
Lo è per una stragrande varietà di fenomeni se accettiamo un margine di errore accettabile (es: stiamo osservando un veicolo che corre sulla superficie) ma in generale non lo è.

MA NON PER L' "accelerazione di gravità"!
Ma per il moto orbitale attorno al sole (sole che anch'esso se ne va a spasso per la galassia ma fermiamoci qui).

Ricordo a tutti che un moto orbitale, anche se "circolare uniforme" (ovvero lungo una traiettoria circolare e con velocità costante), prevede sempre una accelerazione, detta CENTRIPETA.

Accelerazione è la derivata rispetto al tempo della velocità.
Ma la velocità è un vettore.
Vettore è una forma matematica di rappresentare alcune grandezze fisiche. Visualizzatelo come una freccia.
Una freccia è caratterizzata da una direzione, un verso e una lunghezza.

La velocità, per me, è la grandezza vettoriale per eccellenza. Potete visualizzarla:
- un corpo in caduta lubera ha un vettore velocità che parte dal suo baricentro e punta verso il basso, verso il centro della terra. La lunghezza del vettore (detta anche modulo) aumenterà progressivamente man mano che il corpo procede nella caduta per effetto dell'attrazione gravitazionale.
- una moto che corre lungo l'autrostrada rettilinea ha un vettore che punta dal suo baricentro in avanti, in direzione parallela alle linee delimitatrici delle corsie. La sua lunghezza sarà proporzionale a quello che sta misurando il tachimetro in quel momento.

Derivare una grandezza vettoriale come la velocità, rispetto al tempo vuol dire misurare come varia, sia in modulo, sia in direzione, nel tempo questa grandezza.
Qua siamo motociclisti e quando pensiamo alla accelerazione pensiamo sempre alla lancetta che corre sul tachimetro dell'esempio di prima.
Pensiamo all'accelerazione come alla variazione della velocità segnata sul tachimetro, ma quella è solo una forma di accelerazione possibile. Stiamo variando solo il modulo, la lunghezza del vettore.

E se variassimo la direzione della nostra velocità istantanea?
Abbiamo detto che la direzione della velocità è, grossomodo, rappresentata da dove stiamo puntando il muso della moto.
Anzino, siamo più precisi: la direzione (istantanea) del nostro vettore velocità è la tangente alla nostra traiettoria. Immaginate con un gesso di segnare a terra dove siete passati con la moto. La vostra velocità istantanea, punto per punto, sarà il vettore tangente alla traiettoria.
Ogni curva quindi comporta una variazione della direzione della velocità. Prima della curva, lungo il rettilineo, il nostro vettore punta in una direzione. Poi lungo la curva il vettore "gira" e alla fine della curva il vettore punta verso una nuova direzione.
Abbiamo modificato la direzione della nostra velocità. Abbiamo quindi subito una accelerazione anche se abbiamo percorso la curva a velocità costante.
Questa accelerazione è detta centripeta.
Anche l'accelerazione è, a sua volta, una grandezza vettoriale, ma forse questo ce lo teniamo per un'altra volta.

Torniamo alla Terrra che orbita felice attorno al Sole.
Istante per istante, il suo vettore velocià è tangente alla traiettoria (che è un ellisse).
Ma siccome il vettore continua a "ruotare", la Terra è continuamente sottoposta ad una accelerazione, come fosse un veicolo perennemente in curva.

Da cui la conclusione, la Terra NON è un sistema inerziale. La sua velocità non è costante, perchè cambia continuamente in direzione.

[pupsishok]

Ciao Matteo_Harlock
Si stava cercando di chiarire con un semplice esempio le conseguenze della relatività ristretta sullo scorrere del tempo percepito dai diversi osservatori in moto relativo.
Con un linguaggio divulgativo e comprensibile. Quello è il punto, poi è chiaro che la parola TERRA e l'omino FERMO sono convenzioni utili all'esempio. Se considero il sistema chiuso e dico che l'astronave parte o inverte la rotta... per me accelera.

[Matteo_Harlock]

In teoria xchè anche sulla Terra non si è in un sistema perfettamente inerziale dato che subiamo un' accelerazione della forza di gravità.

Mi riferivo (anche) a questo intervento.

[Bat21]

Perdonatemi ...ma non comprendendo appieno l'argomento ...(sono limitato)

In quanto a figa ...ce n'è

...non ho resistito ...mi auto-banno (anzi ...autobahn)

(si scherza, ovviamente)

[pupsishok]

Anche quella si contrae in moto relativo

[Giax]

A chi fosse interessato all’argomento posso consigliare una serie di letture per poi riproporre in modo più “consapevole” i propri dubbi.
Qualche mese fa ho letto “Philosophy of Physics” di Tim Maudlin, ma è spigoloso a tratti. Ricordo meno pedante di “An Introduction of the Philosophy of Physics” di Marc Lange che ho letto, boh, quindici anni fa.
C’è “Tempo”, di Clifford A. Pickover, che ho letto in italiano - come “Inizio del tempo e fine della fisica” di Stephen Hawkins.
Molto bello anche “L’universo in espansione” di Arthur S. Eddington.
Altrimenti c’è il (nuovo) classico “Astrophysics for People in a Hurry” di Neil deGrasse Tyson.
Un grande culto è “The Road to Reality” di Roger Penrose.
Oltre che ovviamente rileggersi “I fondamenti della relatività” di A.E.…
Se serve poi l’elenco di letture che posso consigliare può allungarsi

[motokermit59]

Il paradosso dei gemelli è un po' più complicato xchè coinvolge, x spiegare che chi viaggia a velocità elevate il tempo è più lento anche la relatività della sincronizzazione degli orologi ma sopra tutto il fatto che il viaggio dell'astronave che porta un gemello x tornare al punto di partenza deve cmq subire delle accelerazioni sia in modulo che in direzione . Cmq suggerisco un bel libro relativamente……. semplice e anche divertente CAPIRE LA RELTIVITA di Daniel F. Styer

[pupsishok]

motokermit59:

sopra tutto il fatto che il viaggio dell'astronave che porta un gemello x tornare al punto di partenza deve cmq subire delle accelerazioni sia in modulo che in direzione

Infatti avevo scritto:

è quello che è partito e ritornato, sentendo gli effetti dell'accelerazione alla partenza e all'inversione di rotta del viaggio

Fate vobis, ma non sto capendo questa smania di complessità e queste continue allusioni a incompetenze, inconsapevolezze, confusioni... il cercare sempre la magagna.
L'autore iniziale del post cercava di schiarirsi le idee sulla questione della non simultaneità degli eventi per due osservatori in movimento.
Con un esempio semplice ma efficace e con una formuletta dritta, si può superare l'empasse. Perché no?
Al di la del fatto che esista ampia letteratura a riguardo e che ti puoi studiare tutta la fisica che vuoi.

[Giax]

Al di la del fatto che esista ampia letteratura a riguardo e che ti puoi studiare tutta la fisica che vuoi.

Sia divulgativa che specialistica.
Lascerei ad essa ogni ruolo chiarificatore in materia

[Tancrediprato]

Salve a tutti.

Grazie per gli interventi, che mi sembrano peraltro corretti.
Il paradosso dei gemelli se ho capito bene consiste nel fatto che essendo la velocita relativa e dovendo le leggi essere le stesse nei due sistemi (gemelli uno e due),al ritorno entrambe dovrebbero essere ringiovaniti rispetto all’altro, cosa che evidentemente non e’ possibile. Il paradosso e’ solo apparente, anche se molto interessante, perche non tiene conto delle accelerazioni che solo uno ha subito e quindi la situazione non e’ simmetrica. Questo e’ quanto ho capito, ma se dovessi tradurre in formule tutto questo non ne sarei capace. Dovrebbe essere piuttosto semplice pero’ per un fisico o matematico al secondo esame.

Voglio adesso andare del tutto fuori tema, ma questo mi sento di fare e se vengo bannato, accetto.

Il mio intento non era di fa vedere quanto son bravo, ne lo dovrebbe essere di nessuno. In quanto ho sempre pensato che la conoscenza, il sapere, la cultura dovrebbe essere prometeicamente distribuita e non usata come “mezzo” per gareggiare tra gli altri . C’e’ in tutti noi, forse al fondo, un desiderio di competere e rivaleggiare con il ns. simile che torna fuori in tutti i campi, ma in questo dovrebbe essere represso e controllato. La gara a chi ne sa di piu’ mi ricorda quella a chi piscia piu lontano, a chi c’è l’ha piu lungo, a chi rutta piu forte ma anche a chi ha piu cavalli o va piu forte e mi sembra regressiva e non propulsiva . Genera battibecchi e non cooperazione. Mi da l’impressione di usare qualcosa di sublime per scopi bassi e infimi.

Pure io che scrivo, lotto incessantemente contro questa tentazione e non sempre vinco.

La conoscenza, vero corpus dell’umanita’ e’ come il pane e il vino dell’ultima cena i quali spezzati e condivisi non diminuiscono ma accrescono in ogni condivisione. Chissa se questo e’ il vero significato nascosto della comunione : non il corpo di Cristo ma quello dell’Umanita estrinsecato, reificato e trasmesso nella cultura da essa prodotta.

Le opinioni errate e fuori posto non vanno mai derise, anzi, vanno prese molto sul serio e capite perchè rappresentano un modo di vedere diciamo istintivo, naturale nel quale siamo immersi in questo caso si potrebbe dire newtoniano che rappresenta il punto dal quale siamo partiti e nel quale si e’ trovato delle limitazioni. Noi tutti siamo esseri molto limitati ed inorgoglirsi per aver battuto il proprio simile mi suona come una formica che vuol aver ragione sul ragno parlando di estetica trascendentale.
Ne possono parlare ovvio ma come mezzo per capire le loro piccolezze e limitazioni, senza farsi ne scudo ne portavoce di Kant che quello rimane e rimarra’ sia per il ragno che per la formica su un altro pianeta. Ma pure per noi leggenti e scriventi…

Non sto cmq dicendo che questo sia successo qua ma forse ne avverto inconsciamente i prolegomeni, tanto per rimanere in Kant.

Torno al mio scopo che era quello di chiarire a me stesso la questione della differenza dei tempi usando solo il concetto base della costanza della velocita’ della luce + il concetto della valenza delle leggi in entrambe i sistemi (inerziali).

In tutte le divulgazioni che ho letto non e’ molto chiaro, magari non e’ esplicito o magari non le ho capite.
Se prendiamo l’esempio di pupishok , ovvio che funziona.
Pero’ il concetto e’ questo : se il tempo si fosse misurato non col fotone oscillante ma con un toporagno autistico che va avanti indietro costantemente e sempre alla stessa velocita’, non sarebbe la stessa cosa?
No che non sarebbe perche alla velocita’ del toporagno si dovrebbe SOMMARE quella dell’astronave quindi per l’osservatore solidale col topo ragno e quello fermo a terra (lasciamo perdere la non inerzialita’ del sistema terra) i tempi saranno gli stessi. (come ho fatto vedere nel mio esempio).
Ma se la usiamo la luce allora la sua velocita’ rimane la stessa SIA se misurata dall’osservatore solidale che quello a terra e cambiando gli spazi, il tempo cambia.

Vi riporto qua le parole divulgative di E. a mio avviso NON PER NULLA CHIARO ED ESPLICITO il motivo della non contemporaneità.

Si parla di due fulmini che colpiscono simultaneamente la banchina in due punti A e B.

Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine s’incontrano l’uno con l’altro nel punto medio M dell’intervallo A→B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M’ il punto medio dell’intervallo A→B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori del fulmine, questo punto M’ coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M’ non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l’osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato:
Gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare; una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce.

Per me, e sicuro sbaglio, io leggo qua che tutto dipende dal diverso percorso che la luce fa e quindi ne conseguerebbe che ANCHE SE SONO fermo sulla banchina ma non sono sul punto medio i due lampi mi giungono in tempi diversi perche la velocita’ della luce non e’ infinita.

Ma questo NON e’ il punto importante. Perche basta fare il conto dei percorsi e della velocita’ per risalire ai tempi che saranno sempre identici per tutti gli osservatori solidali sulla banchina anche se quelli non in M percepiscono i lampi in tempi diversi.
Solo muovendomi la cosa cambia perche la velocita’ della luce sara’ la stessa sia per me che per chi e’ fermo ma lo spazio cambia e quindi i tempi non tornano.

Chi sono io per dire o pensare che E. si sia sbagliato o abbia usato un esempio non calzante? Sicuro che non ho capito bene! Magari e’ tutto li e’ io non lo vedo, anzi sicuro che e’ cosi’.

Ho sognato un altro esempio, che riporto qua, senza conti che non servono.

Immaginate questo di sotto come un treno lungo km e km sopraelevato rispetto a b che va al 90% della velocita’ della luce.

P e’ un classico omino con un arco e freccia.
A e’ un altro omino che guarda P, anche egli sul treno in marcia.
B e’ un omino fermo sulla banchina, piu avanti rispetto a A.

/__P______________________________________A_____/ B (fermo)

Ad un certo momento muovendosi il treno, le posizioni di A e B si allineano e contemporanemente P scocca la freccia.

La domanda , semplice semplice e’ = La freccia quando colpisce A ha gia passato il punto B? O no?

Senza conti e’ intuitivo che la freccia PRIMA arrivi sulla linea di B (fermo a terra) poi colpisca A.
Ma se invece della freccia lanciasse un raggio di luce??

Allora, mi sembra almeno, arrivebbe CONTEMPORANEAMENTE su A e su B perche allo scoccare del raggio PB=PA e la velocita’ della luce e’ la stessa sia vista da A che da B. (mentre nel caso della freccia , B la doveva sommare a quella del treno e quindi andava piu veloce vista da B che vista da A)

Quindi lo spazio percorso dal treno nel tempo che il raggio che parte da P arriva A e’ come se non esistesse e si e’ contratto.

Di nuovo = Sbaglio?

In un punto sbaglio di sicuro, ma non riesco a esplicitare l’errore = Io penso che PURE nel caso della freccia o di qualsiasi altra velocita’ entri in gioco la questione dei cambi dei tempi e degli spazi. Forse perche in ogni caso qualsiasi “evento” per comunicare con noi (e noi essere coscienti di questo) deve spostarsi alla velocità della luce, che e’ fissa anche provenienti da fonti in moto. Quindi piu la velocita’ della fonte (o del generatore di eventi) e’ alta piu gli effetti sono apprezzabili, o forse detto meglio il tutto dipende dal rapporto dalla velocita della freccia, treno ecc cc con quella della luce.

Di nuovo, non saprei metterlo in formule se non leggendo e copiando da qualche parte, ma non mi servirebbe a nulla non lo sentirei mio.

Non ho certezze, se non quella di avere dubbi.

Saluti a tutti di nuovo, forse è meglio smetta di pensare a questo e pensi al consiglio che mi ha dato Bat, relativamente molto azzeccato!

Tancredi

[Bat21]

@Tancrediprato

Ci mancherebbe ...come ho scritto sopra, a parte la battuta scherzosa sul "pelo" , per quel che mi consti ...non ho capacità o conoscenze tali da regger proficuamente tale discorso

Ciò premesso ...ti avevo inviato un mp nel quale esponevo le mie "impressioni a pelle" su di una possibile dark side che m'era parso legger tra le righe di questo (seppur interessante) thread

Lascio campo libero

[motokermit59]

Dato che siamo in pochi che scriviamo su questo argomento mi sento chiamato in causa velatamente x una sorta di gara a chi ne sa di più che io ho intrapreso ,se questa è l impressione che ho dato chiedo scusa ma è l ultima cosa a cui pensavo mentre scrivevo e scrivo. Io come Tancredi sono mosso da curiosità e ricerca del conoscere e del cercare di capire le cose che ci circondano ,quando ho ripreso in mano libri riguardanti la Relatività ristretta e generale anch'io sono stato travolto da continue domande che il mio senso comune ( cultura newtoniana) non mi permetteva di trovare risposte ora qualcosa di più ho capito e ho cercato con le mie risposte di aiutare a risolvere i dubbi a chi li aveva ma non x fare il saputello assolutamente.
Riguardo l ultimo intervento di Tancredi riguarda un aspetto della Relatività ,Relatività della sincronizzazione o simultaneità,che dice : DUE OROLOGI STAZIONARI SONO SINCRONIZZATINEL PROPRIO RIFERIMENTO,MA NON IN QUELLOIN CUI ENTRAMBI SI MUOVONO CON VELOCITA V.IN QUESTO RIFERIMENTO L 'OROLOGIO POSTERIORE (che arriva dopo) é SFASATO IN AVANTI DI L V/c2
Mi rileggerò il capitolo x rinfrescarmi le idee

[Bat21]

Claudio ...con le dovute modalità espositive, ognuno può risponder su qualsivoglia argomento del forum ...quel che ho scritto io, sia in prima battuta che scherzosamente, si può tranquillamente eliminare visto che non da alcun apporto alla prosecuzione dell'argomento trattato ...ma chi sia in grado di dar fattivo contributo al quesito posto da Tancrediprato, ben venga

Per inciso ...non si può sempre parlar di viscosità degli olii o di quale sia il miglior compromesso di pneumatico

Anche argomentazioni vantanti un certo spessore filosofico-meditativo, non possono che arricchire la consultazione di questo nostro convivio virtuale