Nucleare SI o Nucleare NO?

[smforever]

Ci sono state 5 pagine e 120 post. Nessun insulto ma solo idee liberamente espresse e pochi interventi dei moderatori. Credo che mai nessuno abbia espresso così tante idee sul nucleare in modi così civili. Questo è proprio una gran bella cosa. Complimenti a myktm e ai suoi utenti civili e preparati!!! Sono contento di farne parte in piccola percentuale e sono altrettanto contento x l'esito del nucleare (peccato solo che con il costo dei referendum potevamo camparci tutti noi del sito per svariati anni...)

[tocram]

Ci sono state 5 pagine e 120 post. Nessun insulto ma solo idee liberamente espresse e pochi interventi dei moderatori. Credo che mai nessuno abbia espresso così tante idee sul nucleare in modi così civili. Questo è proprio una gran bella cosa. Complimenti a myktm e ai suoi utenti civili e preparati!!! Sono contento di farne parte in piccola percentuale e sono altrettanto contento x l'esito del nucleare (peccato solo che con il costo dei referendum potevamo camparci tutti noi del sito per svariati anni...)

è stato un esperimento da me azzardato e con qualche timore iniziale, ma sono ampiamente soddisfatto di come si sia sviluppata la discussione.
Mi spiace se ho fatto qualche intervento preventivo, ma ho agito in questo modo per evitare possibili atriti

anche da parte mia grazie a tutti

[gms]

visto che questo è un forum di discussione e cambiare idea è lecito, dopo vari dubbi ed elucubrazioni aggiorno la mia posizione. sono arrivato alla conclusione, o comunque il dubbio, sul fatto che abbandonare il nucleare sia stato un errore. ho maturato questo pensiero con calma, prima su esperienze personali, poi su ragionamenti, solo ragionamenti e poi cercando dati. non posso riportare qui tutto il mio percorso, ma proverò a riassumerlo.

esperienza personale. ero tra quelli che dopo il referendum si sentivano più "leggeri", contenti per il no, anche se con qualche dubbio di populismo e demagogia (infatti non ho votato), però colpevolmente non avevo approfondito l'argomento più di tanto, pensando che, comunque, in ItaGlia non riusciamo a fare un ponte figuriamoci una centrale. due settimane dopo il referendum ero per lavoro in slovenia, a cena al tavolo con uno svizzero, un tedesco e uno sloveno. sembra una barzelletta, ma non lo è. tutti basiti, che mi chiedevano.."ma..avete detto no!?!? ma non avete capito... ora come farete..siete un paese manifatturiero, industriale, come farete con le fabbriche che chiuderanno per il costo dell'energia?" io, sicuro e sfrontato, ho fatto il giullare, battute e risposte sagaci, spesso prese dagli antinuclearisti referendari. alla fine, lo sloveno (un viceministro, non l'ultimo arrivato), un po' dubbioso mi ha detto. "...sarà...comunque dopo il vostro voto,noi abbiamo deliberato la costruzione di due centrali, una per la nostra crescita economica, l'altra per fornire energia a voi; sai quale è la parte interessante? le pagate entrambi voi: costruzione, manutenzione e smaltimento". posso dirvi che mi è passata la voglia di ridere? da li in poi ho iniziato a ragionare, intenzionalmente senza dati, ragionare e poi a reperire informazioni. devo dire che il bilancio è a dir poco assurdo. e ancora più assurda è l'assenza di informazioni sui pro e contro che abbiamo in italia.

prima domanda: quanti di voi per il referendum, sanno esattamente cosa hanno votato? beh chi pensa di aver votato contro il nucleare sbaglia, perchè un referendum contro il nucleare è anticostituzionale. infatti nè il referendum dell'87 men che meno l'ultimo poteva votare contro il nucleare (questo risponde a quanti si chiedevano, come il sottoscritto, ma se ho già votato nell'87 perchè me lo richiedi? mica è scaduto etc). la costituzione italiana (la più bella del mondo) non consente i referendum su due cose: le tasse e gli accordi internazionali. l'italia fa parte del trattato euratom, dove si impegna a promuovere e sviluppare l'energia pulita del nucleare, per questo motivo nessun referendum può essere esplicitamente contro il nucleare. infatti per assurdo, se andiamo a leggerci il referendum (quanti di voi si ricordano di cosa parlasse?) indicava l'abrogazione del decreto legge che rinviava la decisione di dove costruire le centrali di un anno, proprio per evitare l'influenza emotiva di fukushima come per cernobyl, quindi abrogando quel dgls, si è di fatto dato il permesso di costruire SUBITO le centrali in italia. se poi volessimo ragionare sul trattato euratom e i suoi scopi, ci sarebbe molto da capire.

ma a parte questi dettagli di legge, ho cercato di ragionare con un po' di metodo e comunque molti dubbi. 1) conviene/non conviene 2) costi/benefici sul pericolo

conviene: ma avete dato un'occhiata alla mappa di centrali in europa? la svezia ha una crescita economica spaventosa dichiaratamente attribuibile all'abbandono dei combustibili fossili.
l'italia è l'unico paese dell'EU 15 che paga multe per il superamento delle emissioni fossili proprio a causa dell'assenza di produzione nucleare.
in cina ne costruiscono una al mese.
avete provato a chiedere quanto paga di bolletta un francese, un belga uno svizzero? e a livello industriale?
il giappone ha rilanciato un programma nucleare proprio per rilanciare l'economia.
qualcuno ha dato un'occhiata al documento di valutazione economica dell'alcoa? dice in estrama sintesi che l'energia elettrica costa troppo per essere in attivo. e se lo stato la compera a 10 e la rivende a 6 per tenere aperta l'azienda, oltre a rimetterci, non può perchè è un aiuto di stato. si chiamano industrie "energy sensitive" ovvero necessitano di una quantità e qualità di energia molto elevate e noi, l'energia, la paghiamo a carissimo prezzo.
mi rendo conto che sono ragionamenti semplicizzati e che non rendono l'idea di un discorso così complesso come questo, ma potrà venirmi il dubbio che se pagassimo l'energia elettrica di meno, diverse industrie di quella categoria "starebbero in piedi"?
non mi dilungo qui sui conti e numeri: ma se guardiamo l'eolico e il fotovoltaico, i costi, la quantità/qualità produttiva, davvero basterebbe il ragionier ugo fantozzi per capire molte cose. senza dare dati, ma sempre rimanendo sul ragionamento: l'italia è passata dal 2% al 26% di produzione (non fabbisogno) energia di fotovoltaico. le bollette sono diminuite grazie a questo balzo? lasciamo stare gli aumenti per finanziare la costruzione degli impianti, ma anche al netto i conti non tornano. nessun altro paese ha una produzione così alta, e di questo ne vado fiero, ma allora come mai gli altri pagano le bollette un terzo per uso civile e fino ad un quinto per uso industriale?

pericolo. questo è un ragionamento banale, ma...quanti di voi hanno rinunciato ad andare in provenza, in svizzera, in germania, in svezia per un pericolo nucleare?
quanti di voi hanno esitato a comperare frutta, verdura, vini, formaggi francesi, perchè prodotti in territori "altamente" nuclearizzati? (oltre l'80% del fabbisogno elettrico è nucleare).

io personalmente mai. e quando qualcuno mi dice:" tu ci vivresti vicino ad una centrale?" beh io già ci vivo. oltre il confine c'è una vecchissima centrale termonucleare francese di prima generazione che avrebbero già chiuso se non servisse a vendere l'energia elettrica a noi (soprattutto per alimentare le nostre centrali idroelettriche: altra sorpresa che confesso ignoravo totalmente). comunque preferirei avere una centrale nucleare di terza generazione al di qua del confine, con tutti i vantaggi per il territorio, piuttosto che quegli assurdi scavi per la ricerca di petrolio e metano che stanno facendo in diverse parti di italia: quelle si che rendono invivibile e impraticabile il territorio (chi comprerebbe frutta/formaggi/carne di quelle zone?)

boh non so, il discorso è lungo e non so manco perchè l'ho iniziato. però vi posso dire che ho la sensazione che un po' per il culo siamo stati presi? un vecchio metodo di ragionamento latino, utilissimo, cui prodest? a chi conviene? beh la conlusione è che avere l'italia senza nucleare conviene a molti, moltissimi (la lista è lunga, dalla russia a diversi altri paesi) tranne che all'italia.

nell'87 l'italia era il terzo produttore di energia nucleare al mondo e la nostra tecnologia era la migliore in assoluto. come mai la germania sta cercando di comperare, a prezzi di svendita, i brevetti dell'ansaldo nucleare?

sull'informazione: in italia ogni informazione che sembra dare contro al nucleare ha un risalto enorme, mentre è quasi assente il discorso opposto. in piccolo, mi ricorda 20 anni fa le bombole gpl sulle auto: in caso di incidente, titoloni "esplode a causa della macchina a gas". salvo poi avere un trafiletto di due righe in ultima pagina smentendone la causa.

l'italia va a rotoli e questo dipende da moltissimi motivi, però credo che aver abbandonato il nucleare sia da annoverare tra le cause.

ad esempio, l'approvvigionamento di energia dall'estero consente una corruzione di gran lunga più elevata rispetto a quanto si possa fare per il nucleare.
l'italia la si può comperare a prezzi di saldo per i russi (proprio quelli di cernobyl, che ora vendono petrolio e metano al prezzo che vogliono).

boh non lo so, non sono un nuclearista convinto, però più mi documento, con un minimo di metodo ed oggettività, più dubbi mi vengono...

poi per carità, cercare di documentarsi con oggettività su questo argomento è difficilissimo, per non dire quasi impossibile. demagogia, toni altissimi, urlati, violenti...non si riesce a trovare un dibattito, in italia, che si possa definire ragionato ed oggettivo. sentenze, sarcasmi, toni alti, possono portare voti, persuadere folle, ma non aiutano a far luce su un argometno complesso...

una cosa però pare certa: gli italiani non riflettono, o non sono portati a riflettere sulle conseguenze dei propri voti. in giappone, dopo la decisione di sospendere per un anno la produzione nucleare, attingendo alle ingenti riserve di cui dispongono, da un giorno all'altro hanno vietato l'uso di condizionatori, luci etc proprio per ridimensionare il consumo di energia elettrica (e nonostante questo son ritornati al nucleare in quanto unica possibiltà di rilancio economico). noi, il giorno dopo il referendum, non abbiamo registrato nessuna variazione nel consumo di energia. nessuno ha pensato di porsi il problema che senza il nucleare avremmo pagato l'energia molto di più, avremmo avuto una dipendenza totale dall'estero.

boh, non lo so, se i numeri che sto guardando e i documenti che sto reperendo hanno un minimo di attendibiltà, sembra che abbiamo fatto un favore enorme a tanta gente, ma non di certo al nostro povero vecchio stivale...

[tocram]

Bel ragionamento!

al di la del si o del no sul nucleare, la condizione tragica del nostro paese é il livello cultura e di informazione generale, che é improponibile!

Senza un radicale cambiamento culturale a 360°, il nostro paese é destinato a essere succube dei poteri forti... é da tempo che penso e dico che l'Italia é in svendita... la stanno smantellando....

Per far questo c'é bisogno di una guida politica seria e credibile... e mi fermo qui per non violare il regolamento!

[gms]

eh si Toc, credo che l'informazione sia davvero il fondamento di tutto; però ti confesso che ho un po' di timore nel vedere la situazione attuale, dove si cerca di andare avanti a scandali a tutti i costi (veri o presunti), con toni altissimi, impedendo così il buon vecchio sano ragionamento, in buona fede, civile e democratico, con il vero ed unico scopo di reperire davvero informazioni su un argomento semplicemente per "capire qualcosa di più".

sul nucleare, come ho scritto, ho un po' di amaro in bocca. sto viaggiando molto all'estero e questo mi ha dato la possibilità di confrontarmi con mentalità e realtà molto diverse e sinceramente mi stupisce sentire la mia collega di stoccolma (che è il Paese più vicino a cernobyl per dirne una) parlare con una positività estrema dei vantaggi del nucleare, ripudiando (chi non lo sapesse stanno puntando a diventare "zero oil country", ovvero zero utilizzo del petrolio entro il 2020 mi pare) i combustibili fossili e puntanto su integrazione (non ha senso nessun discorso se non di integrazioni di fonti energetiche: chi punta solo su una non sa davvero di cosa sta parlando) di gas naturali, fonti rinnovabili (hanno il loro ruolo, per qualità e quantità) e ovviamente nucleare. nella mia riflessione ho cercato il più possibile di omettere dati e fonti, ma di usare solo ragionamenti "della serva", però ci sono numeri che fanno impressione, sia sui costi, sia sulla pericolosità delle varie produzioni energetiche. ad esempio, il petrolio è sicuramente più democratico: causa due milioni di morti l'anno (per inquinamento: ovviamente se dovessi contare le guerre per approvigionamento il numero sarebbe molto diverso); un po' di meno il nucleare. pensare al futuro, alle nuove generazioni: il petrolio e il carbone inquinano inequivocabilmente per millenni in maniera non controllabile l'intero pianeta. ma questo spaventa di meno delle scorie, che sono concentrate e controllate. sempre questa collega diceva che ci sono ipotesi di relazioni tra le estrazioni di combustibili e i terremoti e via dicendo...un sacco di info che francamente non ho controllato, ma che comunque mi fa strano sentire da una straniera e sul mio paese!

i numeri...non voglio perdermi sui numeri...ma davvero se vi ci mettete con un po' di oggettività ed impegno...fanno impressione. al tempo del primo referendum il petrolio costava 8 dollari al barile; a quelle cifre era competitivo bruciare petrolio per produrre energia elettrica. con picchi di 150 dollari al barile, con tutte le incertezze sul futuro, i conti non tornano: è come il pusher che ti vende la droga a poco prezzo per renderti dipendente e poi fa il prezzo che vuole.

altro ragionamento, puramente contrattuale. la polonia ha costruito la sua prima centrale nucleare solo ed esclusivamente per poter avere un potere contrattuale anche su altre forme energetiche: quando vanno a comperare gas e petrolio o energia già trasformata, di fronte ad un prezzo troppo alto, possono permettesi di dire..no, aspetta, se costa così tanto, io ho un'alternativa. noi, non avendo nessuna alternativa, se ci dicono "guarda, costa 200 dollari al barile". noi cosa diciamo?

poi è ovvio che a livello di sentimento, di paura, il ragionamento riesce difficile, infatti ho provato a riguardare i dibattiti ante referendum erano un mix micidiale di "non conviene" e comunque "è troppo pericoloso".

se non conviene, come mai così tanti paesi continuano a rilanciare progetti nucleari? sulla informazione: come mai in Italia si è dato tantissimo risalto all'annuncio della Merkel di un eventuale non proroga (non anticipo, son due cose diverse) di alcune delle più vecchie centrali nucleari (notizia data, spero per pura casualità, prima del ns referendum) e invece non si è data alcuna informazione quando la Merkel non solo ha smentito questo provvedimento, anzi ha rassicurato le industrie tedesche prorogando ancora più in là qualsiasi ipotesi di smantellamento? se poi sono così convinti che il nucleare non sia il loro futuro energetico (e dire che loro di carbone ne hanno veramente molto), come mai stanno comperando i NOSTRI brevetti dell'ansaldo nucleare?

questi sono dubbi da persona della strada, ma che fino ad un anno fa non mi disturbavano più di tanto, ora, con questa crisi economica che ci sta ammazzando, reinterpretare con occhio diverso quelle scelte ha appunto un sapore amaro.

risparmio energetico. io son tra quelli che ci crede. vivo in un bosco, in una casa dimensionata (non esiste piccolo o grande) alle mie esigenze e sono totalmente autonomo. la sola manutenzione del bosco (quella che nessuno più fa, anche grazie a leggi sui boschi fatte da chi un bosco non l'ha mai visto in vita sua) basta e avanza al mio fabbisogno. ma un conto è il fabbisogno civile, un altro è quello industriale e manufatturiero. se qualcuno volesse dare un'occhiata a questi due numeri (io non riesco a capacitarmi):
1) quanto è costato arrivare al 26% di fotovoltaico (che condivido in pieno, non è questo il punto) agli italiani (che lo hanno e lo stanno pagando in bolletta)
2) quanta (senza guardare alla qualità, che ovviamente non va bene per l'industria) elettricità è in grado di produrre tutto il fotovoltaico italiano, al massimo della sua potenza
3) quanto costa costruire una centrale nucleare di terza generazione
4) quanto produce una centrale nucleare di terza generazione.

boh non so, l'italia ha davvero tanti problemi, a partire dalla corruzione in aumento spaventoso, però ho riportato questo discorso sul nucleare per un altro motivo: se non riusciamo a ragionare, nel vero senso del termine, in maniera pacata, democratica, basandoci su informazioni dettagliate, precise e documentabili, su un argomento come questo, come possiamo ragionare su qualsiasi altro argomento che possa determinare il fallimento o il salvataggio di un Paese come il Nostro?

[gms]

ps Toc, son "lunghetto" in queste pagine, ma non ti preoccupare, mi sto "sfogando" perchè domani parto e non scriverò sul forum per un po' di settimane

[stino]

Faccio notare che la rete Italiana è gestita da Terna,la quale,come se fosse una borsa compra l'energia dai produttori dal miglior offerente per poi rivenderla agli utilizzatori finali.I migliori offerenti ad oggi sono le centrali a carbone,come la più grande d'Italia di 2700MW installati,mentre quelle a gas molto meno inquinanti sono praticamente ferme da anni se non quelle di ulitmissima generazione a doppio stadio ma parliamo di pochi impianti con due o tre anni di vita,la teconologia dei panelli solari senza sovvenzioni statali è molto lontana dall'essere competitiva.La nucleare sembrerebbe che alla fine non sia così conveniente,calcolando i costi di smaltimento.
Questo per dire che il sistema attuale premia solamente il prezzo a discapito di qualsiasi altro elemento,quello ecologico per esempio,secondo me proprio da qui bisognerebbe partire.A mio parere, al giorno d'oggi tutto ciò che non è ecocompatibile ed al punto in cui siamo arrivati non ha più senso,ci siamo infilati in una via a fondo chiuso da cui si può uscire solamente con un approccio "green" tutto il resto,sempre a mio parere e quindi nucleare su tutti,sono ragionamenti da medioevo.Pensare di riempire la terra con scorie nucleari lo trovo veramente da stupidi,per usare un eufemismo.

[wave75]

azz gms... hai il record di lungaggine al minuto!!!
cmq gia che stai ragionando e hai l'amaro in bocca, hai idea del perchè sia stato incentivato il fotovoltaico in italia?
Qualcuno ha idea del perchè in italia, nonostante i Gigawhatt di fotovoltaico installati, non ci sia stata nessuna diminuzione considerevole delle bollette??
mai sentito parlare di protocollo di kyoto?
ebbene... l'italia, proprio perche ha rinunciato al nucleare e ha dormito sugli allori, ha pagato e paga milioni di euro di multa per aver firmato quel protocollo e non perseguito gli obbiettivi del protocollo stesso! ecco il perchè degli incentivi!!! Ed ecco il perchè non c'e' nessun risparmio in bolletta!!

Il problema purtroppo è che siamo un popolo di tifosi, ma pochi, pochissimi ragionano su quello che sta realmente succedendo!

[wave75]

Faccio notare che la rete Italiana è gestita da Terna,la quale,come se fosse una borsa compra l'energia dai produttori dal miglior offerente per poi rivenderla agli utilizzatori finali.I migliori offerenti ad oggi sono le centrali a carbone,come la più grande d'Italia di 2700MW installati,mentre quelle a gas molto meno inquinanti sono praticamente ferme da anni se non quelle di ulitmissima generazione a doppio stadio ma parliamo di pochi impianti con due o tre anni di vita,la teconologia dei panelli solari senza sovvenzioni statali è molto lontana dall'essere competitiva.La nucleare sembrerebbe che alla fine non sia così conveniente,calcolando i costi di smaltimento.
Questo per dire che il sistema attuale premia solamente il prezzo a discapito di qualsiasi altro elemento,quello ecologico per esempio,secondo me proprio da qui bisognerebbe partire.A mio parere, al giorno d'oggi tutto ciò che non è ecocompatibile ed al punto in cui siamo arrivati non ha più senso,ci siamo infilati in una via a fondo chiuso da cui si può uscire solamente con un approccio "green" tutto il resto,sempre a mio parere e quindi nucleare su tutti,sono ragionamenti da medioevo.Pensare di riempire la terra con scorie nucleari lo trovo veramente da stupidi,per usare un eufemismo.

stino... spiegami allora come sia possibile che nel resto del mondo occidentale stiano costruendo nuove centrali...
evidentemente ad oggi è l'unico vero sistema conveniente

[stino]

Sulla convenienza ci sono varie teorie,ma il ragionamento da fare è se una tecnologia sia inquinante o meno se lo è io la scarterei a priori.Se non ricordo male dopo Fukushima Giappone e Germania hanno dichiarato che abbandoneranno progressivamente il nucleare.
Io non conosco il trattato di Kyoto ma se è vero che premia chi produce scorie radioattive invece di anidride carbonica, beh la trovo una cagata pazzesca

[Raph69]

Gms

[gms]

io non penso di "possedere" la verità, sto solo facendo dei ragionamenti. non sono assolutamente convinto al 100%, ma sto cercando di ragionare...

inquinamento. stino, tu preferiresti vivere vicino ad una centrale che produce energia elettrica bruciando petrolio, carbone, gas o nucleare? le prime tre rilasciano emissioni inquinanti, nell'aria, nell'acqua e nel terreno, la quarta no. e stiamo parlando di combusione, tralasciando l'approvvigionamento (ma avete visto la situazione in quelle zone di italia dove stanno estranedo petrolio?) mettiamola diversamente. io come ho detto vivo vicino, anzi vicinissimo ad una centrale nucleare vecchissima, di cosiddetta prima generazione. i prodotti agroalimentari di quella zona sono ottimi perchè ottima è la qualità dell'aria, dell'acqua e del terreno. se poi parliamo di quantità, guarda cosa è in grado di produrre quella centrale e l'equivalente di inquinamento che deve rilasciare nell'ambiente qualsiasi altra delle tre fonti.

convenienza. guarda, l'impressione che hai tu, ovvero che "dalle altre parti le stiano smantellando" è un'impressione generalizzata presente in Italia. peccato che non abbia nessuna corrispondenza con la realtà. parla con un giapponese: alle ultime elezioni hanno stravinto i favorevoli al nucleare (con una percentuale altissima addirittura proprio a fukushima). la germania è ben lontana dal volerlo abbandonare (altrimenti perchè sta cercando a tutti i costi di comperare il nostro brevetto?). la francia dichiaratamente ed orgogliosamente investe sul nucleare. il belgio ha il 91% del fabbisogno prodotto dal nucleare. per non parlare della svezia. se non conviene, come mai così tanti paesi ci stanno investendo? capisco i cinesi che se ne fregano dell'ambiente e non sanno fare i conti, e ne stanno costruendo 12 all'anno, ma la svezia? i giapponesi?

facciamo un passo indietro. sono andato a vedermi il famoso/famigerato trattato euratom, sottoscritto dall'Italia subito dopo la seconda guerra mondiale. sapete cosa dice in estrema sintesi? i padri fondatori dell'unione europea hanno detto: visto che viviamo in un continente flagellato da conflitti (di cui due mondiali) andiamo a vedere perchè si litiga: si fanno le guerre per due fondamentali ragioni 1) il costo delle materie prime 2) il costo dell'energia. se tutti paghiamo lo stesso per questi due fattori riduciamo la probabilità di avere un conflitto (da li il CECA accordo sul carbone e l'acciaio). e l'italia era a livello tecnologico la prima al mondo sul nucleare. oramai è condiviso da tutti l'idea che abbandonarla nell'87 sia stato un errore: abbiamo spento centrali (già molto più avanzate di cernobyl, con due gusci di protezione ad esempio) avendo spese di costruzione, smantellamento senza averle potute ammortizzare.

l'italia è un paese fondamentalmente industriale e manufatturiero, con un fabbisogno di energia da far impallidire nazioni più grandi: un piano di produzione elettrica integrato, che preveda anche il nucleare, avrebbe protetto l'italia di diverse tra le molte speculazioni che stanno ora avvenendo.

ripeto, sto cercando di non portare la discussione su fonti e numeri, ma guardate che fanno davvero impressione... e poterne discutere senza alzare i toni è sicuramente un buon esercizio di democrazia, per questo rinnovo i complimenti sia al toc sia ai vari utenti che vi hanno contribuito con pacatezza

[wave75]

Sulla convenienza ci sono varie teorie,ma il ragionamento da fare è se una tecnologia sia inquinante o meno se lo è io la scarterei a priori.Se non ricordo male dopo Fukushima Giappone e Germania hanno dichiarato che abbandoneranno progressivamente il nucleare.
Io non conosco il trattato di Kyoto ma se è vero che premia chi produce scorie radioattive invece di anidride carbonica, beh la trovo una cagata pazzesca

non premia... Multa chi non lo rispetta ed è un accordo sulla diminuzione di gas serra...
come hai detto tu, in italia quelle che funzionano di piu sono le centrali a carbone , per non parlare della dipendenza del nostro paese da tutti i combustibili fossili... ecco perchè han puntato sul fotovoltaico!

[wave75]

gms... assolutamente d'accordo con te su tutto!!!

io sinceramente preferirei avere una centrale nucleare vicino a casa piuttosto che una centrale a carbone!

[gms]

Wave non sapevo del motivo che tu dici, in effetti mi stavo solo chiedendo come mai dall'inizio di questo 3d (2% di produzione da fotovoltaico) ad ora (26%) le bollette in Italia non siano diminuite: era una semplice constatazione. buono a sapersi.

tornando sulla non correlazione tra causa effetto delle nostre decisioni, vorrei approfondire un elemento industriale. qui si parla di migliaia di famiglie in gioco, di posti di lavoro, quindi vorrei, nel limite del possibile, non individuare il caso specifico sperando così di non ferire nessuno, però ero seduto a cena con un "ragionier fantozzi" che mi ha descritto la seguente situazione. è stata chiamata una società svizzera, apprezzata in tutto il mondo, per fare una valutazione industriale di un grosso polo produttivo. questi, in pratica, ti dicono se un'attività industriale ha senso o meno, e ti dettagliano il perchè e per come ha o non ha senso. il loro rapporto, poco pubblicizzato dai media (anche se qualche accenno è stato fatto) è stato il seguente:

1) il prodotto di questa industria è ottimo e richiestissimo sul mercato
2) la struttura industriale (fatta con tangenti o meno) è buona, recente e attuabilissima
3) il personale è serio, altamente specializzato e "senza grilli per la testa" (a detta di questo fantozzi il report faceva un complimento notevolissimo alla gente di quel posto, definita appunto eccellenti lavoratori

e quindi? perchè dovrebbe chiudere? dove è il problema?

4) il tipo di attività è appunto ad alto consumo energetico (neanche tutti i fotovoltaici d'italia basterebbero ad alimentare quell'attività) e rende quindi antieconomica l'attività.

questo "ragionier ugo fantozzi" (non la società svizzera) si permetteva di osservare che se la stessa attività fosse in francia sarebbe tranquillamente in attivo. beh, questi sono elementi su cui riflettere...

[gms]

ottimo Wave e scusa per il prolisso

anche se io non sono in cerca di affermare una mia idea, opinione, sto davvero solo facendo delle riflessioni personali, cercando di capirci qualcosa. vedere l'italia in Svendita, a prezzi di saldi, alla mercè di chiunque la voglia comperare fa davvero male e abbandonarsi a facile ira non aiuta di certo a capirne meglio le cause.

ad esempio, per ora ho omesso di citare tutti queli elementi che possono suscitare facile indignazione, rabbia, proprio perchè vorrei stare su ragionamenti "pacati" e da uomo della strada. se però volessimo citarne uno...lo sapete quanto costa l'acquisto di petrolio e gas dall'estero? tanto. bene, sapete che il 7% di quel "tanto" va tutto in consulenze? ripeto, io non sono un nuclearista convinto, non penso che il nucleare sia la panacea che risolve tutti i mali, anzi, però intanto nessun'altra fonte di energia dà possibilità di corruzione come il petrolio e il gas. ovviamente sempre ignorando le guerre che si fanno per accaparrarselo. a meno che qualcuno voglia sostenere che in libia ci si è andati per motivi umanitari...

[wave75]

Wave non sapevo del motivo che tu dici, in effetti mi stavo solo chiedendo come mai dall'inizio di questo 3d (2% di produzione da fotovoltaico) ad ora (26%) le bollette in Italia non siano diminuite: era una semplice constatazione. buono a sapersi.

tornando sulla non correlazione tra causa effetto delle nostre decisioni, vorrei approfondire un elemento industriale. qui si parla di migliaia di famiglie in gioco, di posti di lavoro, quindi vorrei, nel limite del possibile, non individuare il caso specifico sperando così di non ferire nessuno, però ero seduto a cena con un "ragionier fantozzi" che mi ha descritto la seguente situazione. è stata chiamata una società svizzera, apprezzata in tutto il mondo, per fare una valutazione industriale di un grosso polo produttivo. questi, in pratica, ti dicono se un'attività industriale ha senso o meno, e ti dettagliano il perchè e per come ha o non ha senso. il loro rapporto, poco pubblicizzato dai media (anche se qualche accenno è stato fatto) è stato il seguente:

1) il prodotto di questa industria è ottimo e richiestissimo sul mercato
2) la struttura industriale (fatta con tangenti o meno) è buona, recente e attuabilissima
3) il personale è serio, altamente specializzato e "senza grilli per la testa" (a detta di questo fantozzi il report faceva un complimento notevolissimo alla gente di quel posto, definita appunto eccellenti lavoratori

e quindi? perchè dovrebbe chiudere? dove è il problema?

4) il tipo di attività è appunto ad alto consumo energetico (neanche tutti i fotovoltaici d'italia basterebbero ad alimentare quell'attività) e rende quindi antieconomica l'attività.

questo "ragionier ugo fantozzi" (non la società svizzera) si permetteva di osservare che se la stessa attività fosse in francia sarebbe tranquillamente in attivo. beh, questi sono elementi su cui riflettere...

solo riflettere? sono elementi che fanno...
soprattutto se tutto questo si ripercuote non su una, ma su migliaia di realtà equivalenti....

[gms]

ragazzi, rischiando di andare OT, voglio fare "coming out"
io lavoro come ricercatore, ho lavorato 10 anni all'estero, son tornato da qualche anno in Italia (lasciatemela scrivere ancora così, per un po'), mi son sposato, ho due figli. il mio lavoro qui non sta andando "benissimo", e per contro, al momento ho un'offerta di tutto rispetto per un contratto di 4 anni a NY, una dall'australia e contatti simili con la citata Svezia. non mi considero un cervello, non sono un genio, solo un lavoratore che dove lo metti cerca di fare il suo dovere al meglio delle proprie capacità. beh, fino ad un anno fa andare all'estero o rimanere in Italia era una decisione libera, basata su tanti fattori, qualità di vita e certo non ultimo la possibilità di carriera, ma comunque una riflessione libera. posso confessarvi che l'idea, recentissima, di dover "scappare", di non aver scelta, per il futuro dei miei figli, mi fa male? non è la stessa cosa rispetto a prima, è molto più traumatica come decisione. non so ancora cosa farò, però nel frattempo mi son fermato a cercare di capire come sia possibile che un Paese come l'Italia, con dei numeri e delle potenzialità da far impallidire qualsiasi potenza modiale, si sia ridotta così. la decisione sul nucleare, il modo in cui è stata presa, il modo in cui le informazioni sono state trasmesse, la non consapevolezza della causa-effetto delle proprie decisioni è secondo me emblematica come possibile spiegazione.

[gms]

..sempre nel tentativo di farmi censurare perchè troppo prolisso... tranquilli, domani parto e per un po' non scrivo!

...si parla tanto degli svantaggi del nucleare: costi e pericoli. qualcuno ha mai sentito parlare dei vantaggi, soprattutto a livello locale? son cose che non sapevo (come non sapevo che comperiamo energia nucleare dalla francia la notte per spingere l'acqua dei bacini idroelettrici in alto cosa in realtà sensatissima, e dove vivo ce ne sono parecchi) ma parlando con alcuni residenti vicino proprio ad una famigerata centrale, dopo avergli chiesto le banali domande "ma non avete paura? e l'inquinamento? e le scorie? etc.) ed avere ricevuto un po' di ironia in risposta, mi hanno fatto notare che alcuni dettagli che francamente non sapevo e a cui non avevo mai pensato: oltre ad essere tutto molto pulito (aria acqua etc.) hanno un flat di elettricità gratis per ogni abitazione (ma quello conta poco), parte dei proventi della centrale rimangono alle amministrazioni locali, le industrie che risiedono entro un certo perimetro pagano la corrente molto meno che in altre zone della stessa nazione, creando ulteriore lavoro...così, sempre solo ragionando...

[wave75]

..sempre nel tentativo di farmi censurare perchè troppo prolisso... tranquilli, domani parto e per un po' non scrivo!

...si parla tanto degli svantaggi del nucleare: costi e pericoli. qualcuno ha mai sentito parlare dei vantaggi, soprattutto a livello locale? son cose che non sapevo (come non sapevo che comperiamo energia nucleare dalla francia la notte per spingere l'acqua dei bacini idroelettrici in alto cosa in realtà sensatissima, e dove vivo ce ne sono parecchi) ma parlando con alcuni residenti vicino proprio ad una famigerata centrale, dopo avergli chiesto le banali domande "ma non avete paura? e l'inquinamento? e le scorie? etc.) ed avere ricevuto un po' di ironia in risposta, mi hanno fatto notare che alcuni dettagli che francamente non sapevo e a cui non avevo mai pensato: oltre ad essere tutto molto pulito (aria acqua etc.) hanno un flat di elettricità gratis per ogni abitazione (ma quello conta poco), parte dei proventi della centrale rimangono alle amministrazioni locali, le industrie che risiedono entro un certo perimetro pagano la corrente molto meno che in altre zone della stessa nazione, creando ulteriore lavoro...così, sempre solo ragionando...

io l'avevo scritto parecchi post fa... l'idroelettrico è la pila che si ricarica e che si usa con i picchi di assorbimento....
un po' semplicistico ma quello è il principio...
gms , mio caro, ne abbiamo gia parlato tante volte e sai come la penso: se puoi, SCAPPA!!!! E' l'unica cosa sensata da fare in questo momento purtroppo!!