[LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

[Gio74]

Mi permetto di commentare dato che senza dati tecnici tutto il resto sono speculazioni. Ho visto video di gente che apre I motori per curiosare nei propri garage senza curarsi dei requisiti di pulizia che sono invece fondamentali per organi a strisciamento. Mi chiedo se queste persone abbiano l'esperienza e la competenza per giudicare quale grado di usura sia normale e quale no.
Ho sentito parlare di cambio delle molle delle pompe olio. Quali molle? Se si tratta di una pompa a cilindrata fissa la molla fa parte della valvola di sovrapressione che lavora in pratica solo negli avviamenti a temperature ampiamente sotto zero. Se si tratta di una pompa a cilindrata variabile essa regola la cilindrata in funzione della velocità motore, della temperatura e del carico motore. Il grafico di coober mostra la pressione olio, presa chissà dove nel circuito senza tenere conto del carico motore che è funzione della calibrazione specifica che ognuno di quelle tre moto possiede. Quindi il grafico così come mostrato dice molto poco.
Mi chiedo quante di queste moto con problemi siano state bistrattate tirando a freddo o andando in fuorigiri.
Se le nostre moto sono così divertenti e belle da guidare significa che centinaia di motori e di moto sono state testate su strada e al banco ottimizzando il loro comportamento con una calibrazione adeguata, o sarebbero imposdibili da guidare. Se:questo è vero il problema sarebbe emerso. Problema che è nato sulle 790. Nel 2021 nonostante un cambio di cilindri pistoni, testa e quant'altro sarebbe stato portato sulle 890 e poi nel 2024 perseverando diabolicamente esteso alle 990? Io non ci posso credere.
Credo invece alle parole di ktm in merito.
Tutte queste speculazioni su questo problema fanno solo male all'azienda che è in crisi e che sta cercando di sopravvivere. Scusate se sono stato franco.

[Herr Doktor]

Concordo da tempi non sospetti

[Salzig]

@Gio74
Post lungo e pieno di buon senso, non è così che si fa sul web oggigiorno
(è sarcasmo se non fosse chiaro)

E poi ... coober
Chi, come me, segue il forum avdrider.com e il sotto-forum 790-890 fin dalla creazione, sa che quello che dice coober va preso con le pinze (nella migliore delle ipotesi).

[Kinobi]

@Gio74
E' molto interessante ciò che dici te.
Qui siamo sul topic tecnico, e forse non è il caso di discuterne.
Dal punto di vista meccanico e tecnico, KTM ed i suoi fornitori, hanno dimostrato masochismo, o cinismo, a te decidere cosa, spesso nelle loro scelte. Ripetute.
Pezzi su pezzi che si rompono da decenni, mai cambiati o modificati. Oberon ha fatto i soldi con KTM ad esempio.
Per cui, si, KTM io ci posso credere, che abbia perseverato diabolicamente.
IMHO poche modifiche anche di specifica avrebbero reso il problema minore. Non ritrovo più il test di un francese sui tipi di olio su LC8c, ma già questo da una idea
https://www.facebook.com/reel/1512100046139863?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

Tuttavia, l'azienda sta cercando di sopravvivere per problemi di vario tipo, non di meccanica, salvo il LC8c. Che non sia capace di uscirne, fa riflettere però. Secondo me qualcuno di "buono" se ne è già andato dai reparti ingegneria.
Il 90% del bla bla bla a riguardo della ditta, non parlano del reale problema che non sono le moto economiche, non sono le camme, non è Kiska, ma sono è la megalomania dei reparti di scartoffie, non di ingnegneria.

[Micro]

Infatti non ha molto senso un grafico della pressione senza il dato della portata.
Non è che se fai un motore in cui gira l'olio a 4 bar allora sei sicuro che ci sia la lubrificazione sufficiente.

[motorrad600]

@Kinobi: +1

[liquidcooled4]

ragazzi, diciamo che conosco un ingegnere che lavora per una multinazionale che nel 2024 ha incrementato gli ordini del 55% ma non il fatturato;
e sapete perche?!
D.O.A a livelli stellari!
L'acronimo sta per Dead On Arrival, ovvero il cliente riceve la merce ordinata, la prova ed ha un problema grave, esercita il diritto di recesso.
Quindi di che c@zzo ci stupiamo?? il controllo di processo, il controllo catena fornitori, il collaudo finale e questi sono i risultati.

Ci chiediamo poi se chi smonta sia in grado di giudicare usura ed eventuali danni...... ma porc@ccia.... smontateli questi LC8c, smontatene
anche solo 2 o 3 a caso che hanno passato i 25k km, poi ne riparliamo..... e scusatemi il momentaneo embolo.

[cane501]

Non è questo il thread corretto per questo tipo di considerazioni (c'è quell'altro più "leggero") ma ridurre tutto all'incapacità o mancanza di cura da parte dei proprietari mi sembra davvero poco corretto. @Gio74 su Facebook ci sono foto provenienti da Norden e Duke 2022/23 con le camme tritate e chilometraggi ridicoli, sotto i 5000 km. Per quanto concerne la possibilità che Ktm abbia nascosto/ignorato la cosa, posso risponderti cosi: guarnizione coperchio punterie, perdita dalla sede termostato, attuatori frizione, dischi storti... tutti problemi che si ripresentavano inesorabilmente anno dopo anno, addirittura saltando da un modello all'altro in qualche caso. Tu davvero ti fidi delle dichiarazioni di Ktm? I fatti recenti dimostrano che a raccontare balle non si fanno certo scrupoli, tutt'altro direi.

[Kinobi]

@liquidcooled4
Di al tuo amico ingegnere che è un pivello.
La roba si controlla durante la produzione, non all'arrivo.
Controllarla quando è fatta non si risolve sulla, perchè forse non hanno capito (che significa non gli è stato spiegato bene) sul come farla
Se non c'è budget per andare alle ispezioni, si taglia il racing e via.

[AleT]

Spostato intero argomento da Coober in poi su topic "pour parler".

[Gio74]

Io ho scritto che mi chiedevo se molti dei casi lamentati non potessero essere evitati con un uso diverso.
Non considero facebook e youtube canali attendibili per analizzare un problema o cercare di contare la numerosità. Non penso correrò a vendere la mia Duke ne brucero'bandiere KTM.
Essendo però progettista e responsabile di componenti e circuiti motore da 17 anni so come funziona il mondo dei motori e dei veicoli.
Ho preso la Duke sapendo di potenziali leakage dalla guarnizione testa e ovalizzazione dei dischi. Sapendo che sono moto spesso scannate ne ho preso una nuova. Ebbene si, penso di avere buone possibilità di non riscontrare quei problemi sulla mia. Se capiterà li risolverò.

[Bat21]

Ebbene si, penso di avere buone possibilità di non riscontrare quei problemi sulla mia. Se capiterà li risolverò.

Te lo auguro di cuore Giorgio ...ma da quanto è emerso, si pensa a buon titolo che in tale vizio entrino in ballo (o siano compartecipi) più fattori ...

dal trattamento superficiale d'indurimento camme, che differisce rispetto alla controparte a contatto diretto (bilanceri) > ai passaggi di lubrificazione olio imperfetti (troppo fini, non rifiniti, ecc.) > alla pressione stessa dell'olio in testa insufficiente; tutte cose che, da sole o insieme, portano ad un deterioramento delle componenti soggette ad attrito in un chilometraggio medio tra i 25 e 30.000 km., per chi esegua cambi olio frequenti, altrimenti anche prima. Non s'è ancora capito se ciò dipenda da una specifica partita di componenti (a-cammes) o se possa riguardar la totalità della produzione; ma ora che se ne è al corrente, resta comunque un bel "carico sospeso", capace d'affligger qualsivoglia propulsore LC8c

[Micro]

Controllare bene le cose PRIMA ha dei costi, preferisco di gran lunga pagare di più e comprare un prodotto che ha superato un CQ molto duro.
Dove lavoravo nel controllo qualità c'erano più dipendenti che nello sviluppo...così escono cose fatte molto meglio.

[Kinobi]

Posto qui, ma non so se andrebbe questo messaggio sull'altro tread.

Oggi ho visto l'ennesimo 790 in vendita venduto con camme fritte e cambiate, incluso la catena di distribuzione. Venduto da un concessionario a 30722 km. Abbiamo già capito perchè quel kilometraggio. Visto che oggi ero di forte lavoro (https://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?p=11231343&posted=1#post11231343, ho chiesto al meccanico le sue impressioni in quanto volevo/voglio valutare un LC8C per la moglie.
Ebbene, il tipo è molto pratico di camme macinate e mi ha dato molti spunti interessanti per chi la moto la ha, o chi la vuole comprare.
Per la cronaca questo meccanico sospensionista ha la pista da cross privata, e possiede nella dinastia familiare, una 20ina di moto, quasi tutte da cross.
Sono tutte considerazioni logiche.

Lui dice che, le camme fottute, di per se, costo escluso, non sono un gran problema se prese per tempo. Purtroppo non è facile accorgersene perchè le prima avvisaglie, sono difficili da avvertire, e quando è tardi e si sente il rumore di ferraglia, una valanga di limatura è andata nel motore (già detto e sentito) ed benchè il grosso possa essere bloccato dal filtro, una parte potrebbe andare in giro, e fottere le bronzine con costi di ripristino molto diversi. Lui dice, camme cambiate molto tardi, generalmente portano a brozine fottute dopo: quanto dopo? Boh. Non iniziamo disquisizione sulle varie valvole presunte, o vere, dei filtri carta quando sporchi.
Alle volte è una questione di fortuna, ovvero cambi l'olio con processo appena iniziato e lo becchi subito, o invece lo hai appena cambiato ed arrivi 7500 km dopo, che potrebbe essere già tardi per il motore, non solo per le camme. Per cui, una moto di 30000 km con camme cambiate, lui dice, non è una grande pubblicità vantarsene se la devi vendere.
Lui ha suggerito per chi compra un usato, e per chi ha la moto, dei semplici controlli da fare con frequenza maggiore di quanto previsto. Lui da crossista, mi ha detto tempi irrealistici, ma diciamo 3X cosa consiglia KTM minimo. Ovvero 5000 km o meno.
Per chi compra: guardare la finestrelle dell'olio, se appena scuro (non il classico "appena tagliandata"), chiedere di fare un cambio olio. Lasciare decantare il tutto, immergere una calamita e farla girare per bene nell'olio, ed infine esaminarla. Inoltre, tagliare il filtro dell'olio, srotolarlo del tutto, mettergli una luce laterale forte e vedere se ci sono parti che brillano. Le conclusioni sono semplici, in base a cosa si trova.
Lui dice che per un motore noto per avere questi problemi, sono passaggi minimi da fare per chi compra, e per chi lo vuole tenere nel tempo.
Effettivamente, non è una richiesta da poco da fare a chi vende, e soprattutto chi arriva dopo, deve andare sulla fiducia del venditore.
Lui, ma è un meccanico, dice che, se ti negano un cambio olio se sei veramente interessato e trovi un accordo in base al prezzo e a cosa trovi nel cambio, di lasciare la moto dove sta prima di visionarla.

Tutto mi è sembrato estremamente logico.

[Bat21]

Ciao Ema

Purtroppo credo che molto del discorso "camme usurate & Co." rientri nel cd. fattore fortuna, sia nel nuovo che nell'usato, visto che non c'è modo di saper se il vizio capiti random o sia una costante (a percentuale o meno) una volta superati i fatidici 30.000 km. ...che pure questi, dipende sempre da COME siano stati fatti

...Ovvero 5000 km o meno. ...

Questo è quanto mi sforzo da sempre d'indicare per qualsivoglia possessore di KTM ...per come girano questi motori, cambiar l'olio ogni 5/6.000 km. dovrebbe esser la regola ...poi, de gustibus & de portafoglis

[gixxxer]

Posso dirti la mia sulla mia Norden (sempre rimpianta e che spero un giorno di poter riprendere).

32 mesi di utilizzo, 43500 km, cambi olio a 15.000 come da istruzioni ktm.

I primi due effettuati in officina, in occasione del secondo naturalmente richiesto controllo gioco valvole e altrettanto ovviamente richiesto di chiamarmi per visionare le camme prima di chiudere. Sempre ovviamente, non mi hanno chamato e non hanno nemmeno verificato il gioco, sono andati ad orecchio ma lo avevo fatto già io prima e problemi non ce ne erano, ne sono certissimo.

Terzo cambio a 41.000, luglio dello scorso anno, anticipato sulla scia delle note vicende. Una modesta quantità (per quello che ho letto in giro era una quantià molto modesta) di materiale sul magnete del filtro interno, mi pare. Poco o addirittura nullo sul filtro non aperto ma ispezionato con luce led. Idem per l'olio raccolto e filtrato con panno carta, pochissime particelle di cui alcune, 4 o 5, di dimensioni visibili a occhio nudo mentre le altre erano visibili col riflesso della lampada led.

Problemi riscontrati:

24.000 km frizione meno gestibile, problema più o meno risolto con leveraggio one finger clutch.

28.000 km aumento rumorosità generale, poi forse mi ci sono abituato oppure era una mia para. Devo dire che la massiccia protezione motore in alluminio originava effettivamente delle risonanze notevoli ed in occasione di uno smontaggio per pulizia della stessa il motore risultava decisamente meno rumoroso, anzi, decisamente liscissimo.

41000 km, dopo l'ultimo cambio olio effettuato in garage: accensione ripetuta della spia bassa pressione olio. Ripetuta intendo quattro o cinque volte in 2500 km, mentre in precedenza lo avevo notato solo due volte in entrambi casi a freddo. Qui era sia a freddo che a caldo. Olio misurato come da indicazioni KTM ed a metà oblò, potevo inserire altri 250 grammi che probabilmente avrebbero eliminato il problema.

Nel totale dei kmetri percorsi, penso di aver registrato avviamento ad un solo cilindro non più di tre o quattro volte, e sto arrotondando per eccesso perchè ne ricordo solo due, ma qualche volta magari accendevo la moto fuori dal box e poi rientravo a finire di vestirmi.

Confesso che ad agosto ero un po in panico ed ho cambiato per quello, ma avrei dovuto seguire il mio piano e, dopo 2/3000 km, un ulteriore cambio olio per valutare eventuali ulteriori particelle di metallo presenti.

Posso dire che, per quanto la BMW sia una signora moto sotto quasi tutti i punti di vista (e francamente l'unica cosa che realmente trovo inadeguata è l'inutile sequenza di menu e sottomenu, mentre la Norden nella sua semplicità ti dava tutte le info necessarie in una sola chiarissima schermata) la Norden resta un grande, grandissimo rimpianto.

Mia personale opinione? se ti interessa un 790/890 prendilo, con le dovute cautele ma prendilo. Se vendo la mia BMW non escludo di andare in concessionaria a riprendere la mia Norden ed i nostri 43500 km.

[Kinobi]

@ Bat
Ne abbiamo già discusso.
Ripeto: si sono trovate parecchie moto ben prima dei 30k Km. Spesso basta cercare. Dicamo che io se avessi una moto come quella, farei un cambio d'olio.
Diciamo io non cambio mai olio oltre i 5000 km su tutte le moto che ho, però la calamita e vivisezionare i filtri, mi sono sembrati furbi. Non ci avevo pensato, benchè avessi dotato di tappo con magnete tutte le moto che ho potuto!

[AleT]

Cmq sono richieste che un concessionario rifiuterà nel 99% dei casi...sicuramente ti fa un tagliando prima di vendertela, ma non si mette a disquisire e nemmeno a cercare di farti vedere limatura o altro (che peraltro nel mio caso non ho mai trovato in chissà che quantità nonostante i bilancieri e le camme fossero consumate abbastanza, e i tagliandi li ho fatti io sempre quindi vedevo bene la cosa...al controllo valvole mi era stato detto che era a posto ma non era propri così, i primi segni c'erano!!).......................al chè è meglio lasciarla dov'è.

ps la mia in vendita sull'annuncio del concessionario a cui l'ho lasciata riporta controllo valvole effettuato (da me almeno 5000km prima del fattaccio, pagato sull'unghia). NESSUN accenno al completo cambio di camme e bilancieri, sennò chi la compra?
Ergo non si saprà mai se la moto aveva avuto problemi o no.

[Kinobi]

Mia personale opinione? se ti interessa un 790/890 prendilo, con le dovute cautele ma prendilo. Se vendo la mia BMW non escludo di andare in concessionaria a riprendere la mia Norden ed i nostri 43500 km.

Io non nutro la tua fiducia su questo punto. Per due motivi. Anzi tre. Forse 4
- prendiamo moto e le teniamo di solito per minimo 50 mila KM.
- il costo di ripristino, non è banale. Il risultato molto incerto per i motivi descritti prima.
- compriamo usati. All'unica cui ero veramente interessato, paesano, ho proposto di smezzare il costo per guardare le camme, ma ha rifiutato . Guardando i messaggi dei concessionari, ce ne sono tante con dizioni sulle camme. Prendendo usato, al momento non trovo che il rischio valga la candela. Per capire: a me non è mai capitato una moto che aveva danni per 1500 euro.
- perchè compriamo usati, i prezzi attuali, benchè bassi sugli Lc8c, non considerano il fatto che le promesse di KTM sulla riparazione futura (e solo per alcuni anni) sono di una ditta in amministrazione controllata e con possibile fallimento e/o certo cambio di proprietà.

[AleT]

@ Kinobi
Ti do ragione, purtroppo. Le attuali situazioni di ktm inducono a non fidarsi ora come ora della loro garanzia, che spesso e volentieri viene rifiutata e tutta in mano ai concessionari, che si sobbarcano la spesa..e non lo faranno più ormai.