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[LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

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AleT
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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda AleT » 27 ott 2024, 17:59

Il circuito dell'olio è progettato malino...andava messa una pompa più potente come i vecchi motori, passaggi con maggior spazio..questo intendeva dire kinobi.
Tutto il resto hai ragione tu..non c'è sul mercato un bicilindrico frontemarcia con queste doti..per questo era stata la mia scelta. Ma oggettivamente non deve aver questi problemi.
Negli anni hanno anche capito che scaldicchiava bene in estate e hanno maggiorato radiatore e quantità di liquido raffreddamento. E 2 pompe dell'olio :shifty:

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Kinobi
 
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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda Kinobi » 27 ott 2024, 19:18

@DUGO
Fa girare poco olio, design cliccato di camme e pattini.
Insomma, se non si rompe, si romperà.
Per carità, quel motore sembra fatto da Pierer: "spacchiamo il culo ai passeri".

Gli altri non sono tutti scemi però!

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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda gixxxer » 27 ott 2024, 21:56

Io con quel motore ho fatto 42.500 km in 30 mesi. Da oslo a capo nord e ritorno, 6000 km in 14 gg, per dire che un po l’ho stressato e un po lo conosco.

Io non ho avuto un problema, se non un paio di accensioni ad un cilindro, 5 secondi ed andava anche l’altro.

Per me uno dei migliori motori mai provati. Consumo irrisorio (la mia media era poco più di 26 km/l, coppia spaventosa, quando andavo allegro capitava di fare i tornanti in salita in quarta marcia. L’insieme della moto era esaltante: handling, coppia, potenza, risposta del gas, facilità nel salire di giri, freni (e chi disprezza quei freni forse deve provare i brembo di bmw…) risultano in un mix efficace, estremamente divertente e per niente stancante.

La moto in se si porta dietro qualche storico problema ktm: vaschetta dei freni che perde, dischi freno che ballano, sulle adv il catalizzatore scalda, altre più o meno piccole sciocchezze.

Ma, ovviamente, il problema degli alberi a camme è un grosso problema. Però… le norden sono poche in assoluto, ma hanno kmetraggi abbastanza consistenti e ben pochi problemi. Ho dato via la mia per precauzione e perchè in un mese e mezzo in inserzione non ho avuto nemmeno una richiesta di un commerciante ucraino, ma andrei a riprenderla istantaneamente.

Le 790/890 prime serie sembrano avere un po più di problemi, più all’estero ed in particolare, le adv, in usa/australia, dove probabilmente ci sono anche le maggiori risposte negative di ktm alle riparazioni da quando è stato emesso il famoso comunicato in cui annunciavano che avrebbero riparato tutto purchè ci fosse uno storico della manutenzione anche non ufficiale: sono paesi dove ci sono ampie zone non urbanizzate e molti utenti usano la moto in fuoristrada, i concessionari hanno distanze enormi dai piccoli centri e la manutenzione è forzatamente casalinga.

A mio modo di vedere un doppio errore: primo perchè ovviamente il problema, che dipenda strettamente dalle camme oppure da un airbox che non è tenuta stagna su una moto adventure è sempre e comunque del fabbricante, e secondo perchè l’intervento deciso e diretto di ktm avrebbe ovviamente permesso ai clienti di mantenere fiducia nel brand. Negare negare negare, ma il web ricorda tutto e spargere merda è un attimo, in questo caso meritatissima.

Ma, in assoluto, quel motore è da evitare? Ni. Le prime serie 790/890 si, quasi certamente prima o poi il problema si manifesterà.

In usa ci sono evidenze di seconde serie col problema, molto spannometricamente (non esiste un registro delle moto problemariche, nei vari gruppi sono stati fatti dei sondaggi ramdom, io vado molto a reminiscenze di quel che leggo) in misura minore rispetto alle prime serie ma, essendo a conoscenza del problema, vengono segnalati a kmetraggi più bassi in quanto appena possibile ormai tutti verificano non appena possibile

Le Norden, come detto, sembrano avere una incidenza inferiore e comunque estremamente bassa.

Il problema, per quello che ho capito, potrebbe essere imputabile in gran parte ad alcune teste con le forature dei passaggo olio non correttamente allineate, o a dei trucioli di lavorazione che vanno ad ostruire i condotti. Resta sempre valida l’ipotesi di non corretto trattamento termico e/o di indurimento del materiale delle camme.

Insomma, più che una progettazione sbagliata, un insieme di fattori relativi soprattutto ad un pessimo controllo delle singole lavorazioni che porta cmq ad avere poco olio alle camme, magari già di loro deboli nei pochi centesimi di metallo trattato, mentre - sempre per quello che ho avuto modo di capire - sostituire la molla della pompa olio per avere più flusso non porta a risultati particolarmente interessanti.

Ci sono due o tre casi noti di doppia sostituzione delle camme e dei followers a dimostrazione del fatto che anche sulle prime serie probabilmente il problema non è la combinazione di profilo e larghezza camma la causa del problema. Ma, in assenza di analisi su diversi motori e, ovviamente, di una comunicazione ufficiale di ktm, il motivo reale è ufficialmente sconosciuto.

Si mormora di un utente, uno dei primi ad avere affrontato la riparazione a sue spese a seguito della risposta negativa di ktm, che stava per realizzare un video dove avrebbe dimostrato la mancanza di allineamento dei condotti olio nella zona della testa, ma poi non si è più saputo nulla, ovviamente si ipotizza a causa dell’intervento di ktm che in cambio del rimborso di tutto il lavoro ha avuto indietro il materiale sostituito.

Sostanzialmente quello che poteva essere uno dei migliori motori mai costruiti è diventato un flop e, a causa della pervicace ostinazione di ktm nel negare il supporto, in un boomerang che ha coinvolto tutto il gruppo.

Ma, alla fine, comprare o non comprare? Qui sono d’accordo con kinobi: se non si fanno moltissimi km si, la moto in se è un pacchetto micidiale. Se si prevede di fare molti km e si cerca la totale affidabilità, meglio andare su altri marchi. Salvo, come me, rimpiangere ogni giorno l’insieme di una moto che permette, in pochi istanti, di passare da una rilassante passeggiata su asfalto mentre ci si gode il panorama ad una macchina da guerra, asfalto o sterrato che sia.

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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda cane501 » 27 ott 2024, 23:12

gixxxer ha scritto:Sostanzialmente quello che poteva essere uno dei migliori motori mai costruiti è diventato un flop e, a causa della pervicace ostinazione di ktm nel negare il supporto, in un boomerang che ha coinvolto tutto il gruppo.

Questa frase andrebbe messa in calce all' inizio di qualsiasi discussione riguardo l'universo Lc8c.

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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda lupotto » 28 ott 2024, 11:19

@gixxxer

gixxxer ha scritto:
Ma, in assoluto, quel motore è da evitare? Ni. Le prime serie 790/890 si, quasi certamente prima o poi il problema si manifesterà.



La disanima mi trova d'accordo su tutto, eccetto per questo punto, ad oggi conosco persone con chilometraggi oltre 30K che non hanno avuto il problema, può esserci un'incidenza maggiore sulle prime serie, tuttavia mi è difficile credere che KTM non abbia testato per decine di miglia di KM questi motori, sia per quanto riguarda i passaggi dell'olio che i materiali utilizzati.

E' plausibile che KTM nel cercare di ottimizzare i costi, abbia fatto ricorso a fornitori che potrebbero aver realizzato parti non di eccelsa qualità, anche se mi auguro non tutti, ma dire che sicuramente un motore 790/890 incapperà nel problema, a mio avviso è un'ipotesi attualmente non suffragata dai numeri.

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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda AleT » 4 dic 2024, 23:34

Qualche numero ...ovviamente diverso da quello dichiarato dalla casa..non sono cifre folli ma solo quelle denunciate, tanto per un bel pezzo non hanno accettato richieste di cambio in garanzia...
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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda Dakhan » 5 dic 2024, 18:50

Senza fonte sono numeri a caso peraltro piu' 890 che 790, se c'e' una sentenza i dati sono pubblici, che li postino direttamente

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Re: [LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

Messaggioda MauroP65 » 5 dic 2024, 19:00

Esatto, che bisogno c'é di nascondere una fonte se è un caso finito in tribunale.
Mi sembrano numeri esagerati, 26000 moto, e qui si contano quasi sulle dita di una mano...
Comunque, disposto a ricredermi se saltano fuori documenti ufficiali.
:idea: Mauro :idea:

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda AleT » 7 dic 2024, 18:26

Coober ha fatto questo test, notare motori identici con valori ben diversi e soprattutto una pressione al minimo e in quelle zone veramente bassa per quello che si nota..tanto bassa! Che salti fuori che è un problema delle pompe dell'olio tarate così che non fa bene allo sfregamento dei materiali delle camme?
Avevo letto tempo fa di ipotesi di problemi soprattutto al minimo...e in fase di accensione del motore da freddo.. sul mio si notava distante un miglio la differenza di suono prima che il circuito entrasse in pressione..e ci volevano almeno 30sec. di sferragliamento. :evil:
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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda motorrad600 » 12 dic 2024, 13:38

Kove 800X, con 20k km
Avevo letto che avevano rivisto la testa e maggiorato la molla per avere più pressione alla pompa olio...

https://www.youtube.com/watch?v=VUOn2Y3wkFI

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Bat21 » 12 dic 2024, 14:22

Pare ormai evidente trattarsi di un errore progettuale, al punto che verrebbe da pensare ne siano interessati buona parte degli attuali bicilindrici frontemarcia e di qualsivoglia cilindrata :?
My little orange mustang!!

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda cane501 » 12 dic 2024, 14:35

Leggevo che Kove aveva offerto il loro nuovo design a Ktm ma la proposta fi rifiutata. Che avessero già un'idea di quale fosse la reale causa ma per qualche motivo non fosse possibile attuare contromisure? Il test sulla pressione dell'olio effettuato da Coober è inquietante, simili differenze su processi di larga scala sono assurde.

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda motorrad600 » 12 dic 2024, 14:49

@Bat21: lo temo anch'io, e di qualunque anno probabilmente...

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda TIZIANO62 » 12 dic 2024, 14:59

...eppure,di motori da prendere ad esempio ne avevano diversi.....Yamaha,Honda,Suzuki....

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda TIZIANO62 » 12 dic 2024, 14:59

tutti bicilindrici frontemarcia senza nessun problema....

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Bat21 » 12 dic 2024, 15:43

Mah ...se tanto mi da tanto ...pure la LC8c 990 sarà gravata da tale nuvoletta di Fantozziana memoria; a tal proposito mi sovvengono altri vizi cronici KTM, aventi diritto di seguito come le ipoteche, tipo i dischi anteriori che si svergolano o gli attuatori frizione :?

Della serie ...non me ne frega un beato ciufolo di risolvere UNA volta per TUTTE la rogna, me la porto avanti per ogni modello e chissene :down:
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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Kinobi » 12 dic 2024, 16:19

Mi pare, un utente di nome Kinobi, aveva detto parecchio tempo fa, che non era questione di se, ma di quando.
Ogni normodotato che aveva visto il motore aveva sentenziato subito:
- poco olio
- pattini stretti
- grandi pressione su superficie di contatto piccole
- angolo camme aggressive.

Capita... secondo alcuni problema non risolvibile.
Di per se non sarebbe gravissimo se fai fare le camme in Cina, dove costa meno, e le cambi in garanzia e di default forever al controllo valvole.

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Micro » 13 dic 2024, 1:35

Non è detto che l'aumento di pressione risolva il problema del tutto,prima è necessario capire se la
portata che ottieni aumentando la pressione sia quella sufficiente a risolvere.
Potrebbe benissimo essere che anche aumentando la pressione
l'architettura dei condotti (posizioni di uscita, inclinazioni fori uscite, etc) non ti
permetta di ottenere quel che vuoi, ed anzi che sia una concausa.
Per me hanno già la soluzione da tempo...figurati se alle prime avvisaglie
non si sono messi a fare i test di durata con la portata X o Y, con la pressione X o Y, sono cose
che si facevano anche in case piccolissime 80 anni fa.

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Kinobi » 13 dic 2024, 8:21

Non credo che KTM abbia la soluzione, e se la ha, voleva metterla in commercio.
Gli esempio dove costi esclusi, le soluzioni c'erano, ma KTM non ha mai voluto metterle di serie.
Ad esempio sull'LC8c hanno messo frizione a cavo (IMHO soluzione corretta), ma ha una regolazione nemmeno paragonabile alle frizioni Honda. Questo per evitare la solita moria di attuatori che era con basette di alluminio e pistoncino a doppio labbro (da non confondere con il doppio oring di Tondello che tantissimi usiamo), facilmente risolvibile. Costo industriale pari a zero. Eppure...
Per cui, credo in KTM ci siano alcune persone capaci, ma fino ad un certo punto, o la dirigenza è molto peggio del peggio che già si intravede. Presumibimente le due cose assieme.
Che io sappia, sugli LC8c vi sono almeno 5/6 versioni diverse, tutti più o meno con lo stesso problema. Anche i Kove si stanno rompendo. Ci hanno provato, ma non sono capaci o non vogliono farlo

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Re: [LC8c] Problema alberi a camme - topic tecnico

Messaggioda Bat21 » 13 dic 2024, 8:47

Forse non ci si rende (ancora) conto che la “soluzione” a questo ennesimo (grave!) vizio costruttivo, implicherebbe lampante ammissione d’aver posto in commercio un propulsore inaffidabile sul medio-lungo periodo > quindi campagna di richiamo per tutti gli LC8c > con generale sputtanamento sul motore di cilindrata medio-alta, sul quale Mattighofen puntava in sostituzione del V under 1.000 c.c. :?

Se mai hanno posto in essere (prima) un ferreo richiamo per dischi anteriori ed attuatori frizione …lo farebbero ora, in vastissima scala, che sono si e no a livello di galleggiamento :?: :!:
My little orange mustang!!

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