[LC8c] Alberi a camme - pareri e considerazioni varie

[carlosozzi]

@Bat21
Sì, era un errore di battitura.

[carlosozzi]

@kinobi
Figurati, anzi a me fa sempre piacere confrontare le opinioni, non ho nessuna verità in tasca.

Capisco perfettamente il tuo ragionamento, e mi rendo conto di essermi spiegato male; la mia idea (più una domanda) è questa: con tutte le procedure di controllo/test che sicuramente hanno per validare il circuito di lubrificazione, a maggiore ragione per un progetto nuovo, possibile che non si siano accorti di nulla?

Comunque... numeri e cause alla fine li conoscono solo loro (perché le statistiche di difettosità le hanno, di sicuro).

Ciao
Carlo

[gixxxer]

Io continuo a leggere solo ipotesi, alcune azzardate come quella della pressione e del dimensionamento di bilanceri e pattini.

Il 990 non ha il trattamento dlc, quindi necessita di pressioni fisiche minori e maggiore lubrificazione, per esempio?

Io mi tocco tutto il toccabile, ma ho fatto i 40.000 stwmattina..


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[Salzig]

Impossibile, a quel kilometraggio doveva essere esploso almeno 2 volte

[AleT]

........questa facile ironia a cosa serve? chiedo per un amico...si cercava tutti assieme di dare una spiegazione con ipotesi sull'origine del guasto e su come tentare di salvare il salvabile.
Nella vita ho imparato a evitare sarcasmo sulle disgrazie altrui... il karma spesso sa farsi strada.
Spero non vi capiti, ma veramente...al momento la situazione parla di una stagione senza moto, data la mancanza di ricambi, e di uno stipendio e mezzo di danni.
Se poi la cosa vi fa scompisciare dal ridere...ditemi una bella barzelletta che magari una risata me la faccio pure io.

@salzig
Dato che evidentemente non ti piace la piega del topic come hai già avuto modo di esprimere e non ne sei interessato.........................

[motorrad600]

Da quel che ho letto/visto, pare che la causa del logoramento dei lobi sia una scarsa lubrificazione, soprattutto a freddo, unita alla scarsa qualità del riporto del materiale (dlc).
Per il primo problema, non ho letto di soluzioni possibili, nemmeno da Pirate Racing. Non mi immagino d'altronde quali possano essere, se non una riprogettazione del motore nella parte alta...
Per la qualità del riporto, sicuramente c'è rimedio, e quando saranno disponibili nuovamente i ricambi (anche il mio concessionario conferma che non ce ne sono) saranno quasi sicuramente più adeguati (= riporto di qualità migliore).
Tuttavia, molti ritengono che tale adeguamento, servirà a spostare l'usura un po' più in la nel tempo. Poichè il vulnus è la scarsa lubrificazione nella parte alta.
Bisogna sperare di avere pescato un motore con camme con un buon riporto dlc, ed effettuare un adeguato riscaldamento a freddo, che pare aiuti ad attenuare il problema (ma per quanto tempo non si può dire). Anche un olio con gradazione a freddo più fluida (5W) migliora la situazione.

A Rijeka, dei tedeschi mi hanno detto che Kramer prende i motori Ktm (non completamente assemblati) e li ripassa da cima a fondo. Non so se sia vero, ma la direbbe lunga sulla fiducia di cui godono i motori di Mattighofen.

Chiudo con un altro off-topic, dedicato a chi è scettico circa questa difettosità.
Prendo ad esempio il motore LC4, che ho sempre amato. Motore che Ktm ha continuato a sviluppare dal 1987. Uno si immagina che nel 2016 (anno dell'ultima versione), questo sia un motore privo di difetti. Andate a vedere i problemi più o meno incredibili delle ultime 2 versioni: bilanceri di scarico, attuatori frizione, bronzine, giranti pompe acqua (3 versioni in 3 anni), catene di distribuzione rumorose. Tutta roba ben documentata da Pirate Racing. Si parla di cose anche gravi, che ti lasciano a piedi, e che ti procurano spesso danni economici non indifferenti. Oltre a toglierti la serenità di guida. Tutta roba che deriva da cattiva progettazione o scarsa qualità dei materiali.
Poi è ovvio che non tutti hanno avuto queste problematiche. Ma molti lo hanno provato sulla loro pelle.
Discutere sul quantum in questi casi di conclamata inadeguatezza tecnico-progettuale, per negarne l'ampiezza, mi pare perlomeno inopportuno.
Ho l'impressione che i motori della serie 790-890 siano figli della stessa filosofia costruttiva, accompagnata dalla stessa -discutibile-, politica post vendita.

[gixxxer]

Io ho affermato più volte che il problema esiste e non nego ne ridimensiono alcunchè. Ho affermato, come ovvio, di essere altresì preoccupato per la mia per quanto al momento sembra reggere.

Però non digerisco le affermazioni per le quali il motore è da buttare/sono tutti così/è un problema di lubrificazione/hanno sbagliato progettazione di qui e calcoli di la.

La verità è che non conosciamo realmente l’entità del fenomeno (sicuramente sufficientemente ampia) ne, tantomeno, la causa reale.

Io, senza numeri e senza essere ingegnere meccanico, non mi azzardo a dire che un circuito di lubrificazione è mal progettato ne tantomeno, senza conoscere le forze in gioco - e nessuno le conosce, tantomeno Pirate Rcing, se non gli ingegneri Ktm - posso affermare che il pattino è piccolo o altro.

Nessuno nega il problema, ma come ho detto sopra leggo ipotesi basate sul nulla, perchè nessuno di quelli che scrive qui, sulla pagina facebook che segue il problema, pirate raging o kramer ha progettato quel motore.

[topo78]

Se il problema esiste, e non è isolato, deve esserci una causa. Il rapporto causa effetto non serve essere ingenieri per capire che è alle fondamenta di tutta la scienza moderna.
Per quanto randomica, ci deve essere una spiegazione.

In uno dei veicoli del ex gruppo ,fiat su una linea di produzione, il controllo trovava che un tot di veicoli avevano una ammaccatura su un punto ben preciso (non visibile a macchina ultimata)
Un mio amico ingegnere che seguiva la linea di produzione (non sa nulla di auto ma solo di automazione di catene di produzione ed è bravo nel suo lavoro) ci è diventato scemo per capire la causa. Non so verificava in nessun altro posto pur con uguale gestione.
Ha dovuto volare in Serbia e fisicamente controllate la catena di produzione, seguendo un tot di auto per tutta la catena.
Un operaio per lavorare seduto si era procurato una prolunga per eseguire la sua operazione in catena che, ogni tanto, si distraeva e sbatteva contro la carrozzeria.
Questo per dire che non necessariamente possa essere un problema ingenieristico ma basta una leggerezza per compromettere un assemblaggio corretto. Ad es, scarsa pulizia della propria postazione di lavoro, ogni tot potrebbe causare residui dentro un motore e ostruire un passaggio di olio.
Però avessi (ma non c'è pericolo) un motore 790/890 al primo tagliando da fare una spesina extra per farci guardare, magari chiedendo pure prova fotografica, la farei. E se si riscontrano principi di usure indesiderate, permuta e via, potresti quasi guadagnarci, anche sapendo il prezzo dei ricambi e manodopera, oltre ai mesi persi per ricambi introvabili.

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[Bat21]

@motorrad600

In quanto possessore & manutentore Ufficiale di una Duke 690 ultima serie (la mia), posso permettermi di risponderti in ordine alle possibili problematiche da te rilevate, molte delle quali convergono verso un unico target finale ...questo propulsore ha solo 1,7 kg. d'olio > se gli tiri il collo (cosa che non ho mai fatto se non per brevi punte) va a miscela > gli attuatori sono UNO tra i problemi cronici di KTM ...e non per nulla me ne vollero sostituire uno "aggiornato" al tagliando dei 10.000 km. > me lo feci dare in mano > lo portai a casa > montai un Oberon Performance (l'attuatore Magura "migliorato" è tuttora nel suo sacchettino trasparente KTM!); stessa cosa dicasi per il tendicatena distribuzione ...sostituito in garanzia ai 1.000 km. > ritorno di rumorosità eccessiva ai 3.000 > montato un tendicatena MANUALE di una ditta polacca (3dmoto.pl) > fine dei pensieri ...la moto adesso ha superato i 35.000 km. senza batter ciglio ...ma
cambio olio motore & filtri in carta al massimo ogni 6.000 km. > mi seguo da solo la manutenzione sia ordinaria che straordinaria > so di aver sotto un superquadro performante, con dentro un pistoncino da dieci centimetri e 1/2 > esco sempre dal garage con la temperatura H2O ad almeno 2 tacche e per i primi 5/6 chilometri appoggio le marce ...

Servirà?

Non servirà?

Non lo so ...ma questo per dire

sono motori spinti anche in termini di giochi interni, basti vedere quanto passa internamente tra i due cilindri dell'LC8c (con tutto quello che ne derivi per lo smaltimento calore) > che vanno seguiti più di altri con una minuziosa quanto attenta manutenzione straordinaria > ai quali non bisogna disdegnare un cambio olio in più e controlli frequenti ...se a ciò aggiungiamo difettosità (gravi) come quella qui riportata, l'acquisir un minimo di manualità nel prodigarsi a prevenire determinate "situazioni" può aver più senso che su di una jap ...poi ...la sfiga ha sempre occhi da aquila, anche e non solo (purtroppo) per le moto

[Salzig]

@AleT
Mi spiace per la tua situazione, ma mi spiace soprattutto perchè tu pensi che io stia ridendo di te (e mi spiace anche che tra le righe mi auguri la stessa sorte).
Però facciamo una considerazione. Questo post ha un anno, ma fino ad un paio di settimane fa era finito nel dimenticatoio, cioè quando tu hai scoperto il problema al tuo motore.
Adesso sembra che tutti gli LC8c incorreranno senza scampo nel problema. Una via di mezzo non esiste?

Va bene discuterne tra noi, ma come possiamo noi trovare una spiegazione al problema, ancorchè una soluzione?

Buona parte del mio lavoro è la ricerca guasti. Per capirsi, quando qualcosa va storto, devo cercare di capire cosa non ha funzionato nell'automazione di uno degli impianti siderurgici più avanzati d'Italia e d'Europa. Qualcosa di analisi dei problemi ne so.
Posso dirti che questa faccenda è brutta da analizzare per la grande variablità delle casistiche. E qui mi fermo perchè qui si fermano le mie competenze.
Come vedi non nego affatto il problema e la discussione su ADVriders la seguo fin dall'inizio. Nonostante ciò ho preso un 890.

[Herr Doktor]

Taranto ?

[Kinobi]

Ssi era procurato una prolunga

OT, ma neanche troppo.
1- un operaio vuotava la paletta dopo aver scopato per terra, dentro il miscelatore della gomma. Con tutto dentro. Una volta finì dentro un segmento di cutter. Tranciammo la suola, e quando la cardammo, partì una fiammata di due metriche incendiò la protezione. Motori sporchi?
2- oggi scovo e spiego su facebook un problema di contaminazione del buratto dell'inox. Dopo aver negato, mi richiama il titolare affermando "l'operaio nuovo ha buttato dentro il pezzo zincato nel buratto perchè mancava una unità".
3 - questa la più bella. Un operaio soprannominato "piè veloce", non era un enorme lavoratore, ma lo mettevamo alle presse delle suole perchè i tempi erano fissi. Un giorno assumemmo una nuova ragazza come si dice di ottima presenza, che era a lavorare davanti a lui dall'altro lato della manovia. nacquero grandi problemi di incollatura e non si capiva da dove partisse problema. Per puro caso, scoprimmo che "piè veloce" aveva abbassato i tempi di pressatura per avere tempo di, letteralmente disse, "guardare le tette" alla ragazza. Rivettai io personalmente il display. Da allora non è più stato toccato.

OT off: KTM vende, stimo ben meno di 1000 tra 790/890/901 all'anno. Mi pare ovvio che si parli poco del problema in Italia. Fonte Motociclismo, statistiche di vendita. 3500 pezzi venduti, di cui 1600 tra specialistiche sulla top 10 e Duke 390/125 e Adventure 390.

[AleT]

Cmq vi assicuro che i 3 concessionari ufficiali contattati sanno bene del problema anche se sviano, sul forum c'è poca gente iscritta e attiva con questi motori...ormai ho letto tutto e delle idee le ho, attendo verifica visiva dei danni.

[motorrad600]

@gixxer: beh, forse non minimizzerai, ma scrivi “Io credo che si stia esagerando: sono in corsica ed ho visto diversi 790 delle prime serie, sia duke che adventure.”
Nessuno esagera, nessuno scrive che tutti gli LC8c avranno questo problema.

I numeri esatti li avrà solo Ktm (forse), ma quanto si legge in giro è sufficiente -a mio parere- per non considerare saltuario il problema. Poi la mancanza di ricambi potrebbe essere un ulteriore indizio della frequenza dello stesso...

Quanto alle cause, certo, i vari preparatori, meccanici, appassionati, possono fare solo delle ipotesi, ma in alcuni casi paiono abbastanza argomentate e molto plausibili, non trovi?
Oppure spiegaci perché sarebbero basate sul nulla (???).
Non siamo alla facoltà di ingegneria meccanica. Siamo in un forum, ognuno porta il proprio contributo, per quanto possibile, e ci scambiano delle idee, nel reciproco rispetto.
Che, forse, a qualcuno manca.

Le vere cause le sapranno gli ingegneri Ktm.
Però, pare che dopo 6 anni non ne siano ancora venuti a capo.
Oppure l'hanno capito, ma fanno finta di nulla.
Scegli tu cosa è più grave.

Ah, scrivo tutto questo da possessore -da anni- di Ktm.
Che, come Bat21, si rassegna a risolvere i problemi di chi non costruisce al meglio queste moto. E le acquistiamo perchè purtoppo ci piacciono.
Nel mio caso non so fino a quando la passione prevarrà sulle aspettative deluse. Stiamo pur sempre parlando di un costoso oggetto di puro divertimento (per me).
Ma non abbiamo le orecchie tappate o le fette di salame sugli occhi.
Quelli li trovi per la maggior parte sul gruppo FB, quello che ha bannato liquidcooled4.

[gixxxer]

@motorrad600, no, non trovo che le tesi siano argomentate e plausibili, nemmeno quelle dei vari preparatori. Che sono preparatori e non progettisti.

Sai quanto carico in kg per mmq c’è su quel bilanciere al massimo dell’apertura della valvola? No, non lo sai tu, non lo so io e non lo sanno nemmeno i preparatori.

Sai qual’è il coefficiente di attrito tra i due materiali? No, non lo sai tu, non lo so io e forse forse lo sa qualche preparatore, ma non ha idea di come usarlo, altrimenti stai pur certo che i numeri sarebbero già usciti come pure un repairing kit.

Siamo in forum, quindi ognuno può dire la sua ma non possiamo dire castronerie solo perchè ognuno deve dire qualcosa, ti pare? Le mie opinioni - e se rileggi bene vedrai che non nego affatto il problema, anzi - è che in mancanza di dati oggettivi è inutile fare ipotesi tipo circuito olio mal progettato se non si legge di un grippaggio che sia uno, per esempio. Non siamo alla facoltà di ingegneria, non siamo ingegneri però ci permettiamo di ipotizzare cose a caso?

Io sono alla quarta ktm consecutiva, sarò stato fortunato ma non ho mai avuto problemi particolari. Con la 1050 ho fatto 75.000 km in 4 anni e mezzo. Con la norden sono a 40.000 km in due anni e mezzo. Ho scritto più volte che il problema non è l’albero a camme in se, quanto il comportamento di ktm, che non devo certo difendere io, anzi. Però non accetto ipotesi non suffragate da numeri o da fatti oggettivi. In questo caso l’unico dato oggettivo è il fatto che il materiale con cui è realizzata la camma non resiste all’usura, fine.

[Vince]

Certo che mi avete fatto venire un'ansia... già ogni tanto parte a 1 cilindro, l'avantreno che saltella. Io sono vicino ai 30k. Quest'inverno li avrò superati e cercherò di fare da solo i controlli del caso perché mi rifiuto di donare 600 euro a una concessionaria che forse controllerà le valvole ad orecchio. Aprirò il tutto e se troverò il minimo sospetto di usura richiuderò seduta stante e la darò dentro per qualcos'altro. Amen! Nel frattempo seguo con interesse.

[AleT]

Non ho augurato a nessuno di aver il problema, sia chiaro...solo spero non vi capiti perchè sono rogne grosse per quanto mi riguarda, vi rovina la giornata e non solo.*
Non vorrei veder nessuno tornar qui con la coda tra le gambe...
Qui si cerca anche di far notare che come ha detto radry se siete ancora in garanzia e prima che finisca sarebbe opportuno dare 1 occhiata ai materiali segnalati come passibili di problemi. Per scrupolo e per evitare spese grosse future. Direi che il servizio "sociale" lo stiamo facendo alla grande.



*OT gigante:
In questo mese ho pensato alcune volte "c@zzo la sfiga, moto appena riportata a nuovo 1 mese fa, tagliandi, componenti cambiati, pronta per la stagione...e patatrac danno al motore a cui non so mettere le mani..soldi che volano via per cavolate..stagione finita eccecc.."
Al lavoro entra oggi inaspettatamente un amico della mia età sposato da poco con 2 figli piccoli che non vedevo da parecchio tempo. Diagnosi di 1 anno fa di leucemia, mesi di letto, terapie invasive, problemi continui alle ossa. In stampelle ora che è riuscito a camminare di nuovo, metà peso rispetto a prima, evidentemente sofferente e distrutto dalla malattia dalla quale sta uscendo con molta fatica e sacrifici.
La mia visione attuale della cosa è come immaginerete totalmente cambiata...e mi ricorderò di questa sua visita. Forza Ale!!

[gixxxer]

Esatto, che i problemi sono altri, non certo un albero a camme fallato, per quanto bruci! In bocca al lupo al tuo collega.

[Salzig]

Taranto ?

Cremona, Gruppo Arvedi.

[gixxxer]

Ieri sono rientrro dalla corsica, in nottata causa annullamemto traversata Corsica Ferries delle 08.30. Dopo le peripezie che tanti conosceranno siamo sbarcati a Livorno alle 21.20, sotto una leggera pioggerellina che poi è aumentata a tratti fin quasi a Firenze. Arrivati a Modena, si vedeva in lontananza lampeggiare in continuo come quando fa tempesta sul lago.

Tutto sto preambolo per dire che, nonostante una sosta rifornimento carburante e sistemazione fanaleria alla moto della donna ed i 90 orari sul raccordo Fipili, alle 00.20 eravamo in garage. Ho un po tirato il collo alla Norden in autostrada, con lunghi tratti 150 fissi e punte di 170.

Non è esploso il motore, non ho avuto perdite di potenza, in garage le orecchie non erano in perfette condizioni dopo 200 km ad alta velocità (per la norden ed il suo plexy) ma il rumore sembrava ancora normale, controllerò nei prossimi giorni quando la porterò a lavare e Comunque è quasi ora di tagliando, visto che sono a 11/12 kkm potrei anticiparlo.

Però insomma, c’è speranza che qualcuna sia sana, forse!