2035 fine del termico?

[Giax]

Se può servire guardate qui https://www.depositonazionale.it/

Capisco che sia in qualche modo inerente al topic, però abbandonerei lo scontro di posizione sul nucleare e tornerei sui motori elettrici (ripeto: capisco da solo l'attinenza).

E due.

[ilbrazzo]

Hai ragione.
Allora proviamo a tornare in topic.

Dando per scontato (e per molti scienziati tanto scontato non è) che l'aumento delle temperature sia colpa dell'uomo che immette in atmosfera miliardi di tonnellate di CO2, l'Europa ha deciso che dal 2035 si potranno vendere nuove auto solo elettriche.
Solo che:
- l'automotive europeo contribuisce per l'1% circa alle emissioni mondiali di CO2
- le auto elettriche vengono prodotte principalmente in Cina, che se ne fotte delle politiche di riduzione di emissioni, costruite da fabbriche alimentate con energia elettrica generata da centrali termiche, in primis a carbone
- per caricare le batterie del nuovo parco macchine europeo serviranno enormi quantità di rame, per la cui produzione si fa larghissimo uso di energia elettrica generata da centrali termiche, in primis a carbone.
- per caricare le batterie del nuovo parco macchine europeo quando le auto sono ferme, principalmente di notte, serviranno enormi quantità di energia che per forza di cose devono essere generate da centrali termiche.

Tutto questo in nome dell'ecologia.

[Cesar 1]

...quindi: per abbandonare il petrolio ci vorrà ancora più petrolio.

[gixxxer]

Ad oslo, a causa del freddo intenso, si registrano disagi nel servizio di trasporto pubblico che, ovviamente, utilizza autobus elettrici. I flemmatici norvegesi, che nelle città principali hanno un numero elevatissimo di veicoli elettrici, hanno detto che non è un problema, che calibreranno le corse sull’autonomia concessa dalla temperatura da affrontare e, anzi, ne ordineranno a brevissimo altri 130 in modo da poter ottemperare ad eventuali ulteriori riduzioni di autonomia.

Detto che la Norvegia è praticamemte disabitata tranne alcuni centri sulle coste, che è uno dei maggiori esportatori di petrolio e gas naturale e che molta della sua energia viene prodotta con eolico e geotermico, per quella che è stata la mia esperienza lo scorso anno le città grandi sono Oslo alta e Oslo bassa, tutto il resto del paese va tranquillamente a benzina e diesel e, anzi, più sei in campagna più si vedono frotte di giovani che si trastullano qavanti e indietro tutta la sera sul corso del paese con dei cadaveri euro -15 che da noi sono stati demoliti a metà degli anni 90. I distributori di carburante esistono e prosperano.

Nel corso del viaggio ci è stato riferito che la maggior parte della popolazione è sostanzialmente assistitia dallo Stato sotto varie forme, dal dipendente pubblico agli innumerevoli ed infiniti lavori di sistemazione stradale, sempre sovvenzionati dallo stato a ditte private. Non ho interesse a documentarmi in merito, ma la sensazione che abbiamo avuto è sostanzialmente pari a quello descritto.

La densità di popolazione non arriva a 15. In italia siamo prossimi a 200. Essi sono ecologici, certamente, ma è abbastanza facile essere ecologico quando sei sperduto da solo nel bosco, e meno quando sei assieme a mille altre persone che nel tuo kmq cercano cibo, acqua, luce, soldi, energia…

[Bep]

@ilbrazzo

io non so se l’obbligo di vendere auto solo elettriche in Europa dal 2035 sia antiecologico o che non porti ad un grosso beneficio ecologico come le tue considerazioni lasciano intendere.
Non sono certo in grado di valutarlo.
Le mie semplici considerazioni sono in merito all’elettricità sono:
L’elettricità può essere prodotta da fonti rinnovabili oppure da fonti fossili. Quale che sia la situazione attuale, la tendenza sarà per forza quella di spostare la produzione di energia elettrica sempre più sulle rinnovabili. Alla lunga dovrebbe per forza esserci un beneficio in termini di ecologia.
Con i motori a scoppio quest’opzione non c’è ( non so neanche di preciso cosa siano i biocarburanti, ma non sono una cosa immediatamente disponibile e non so quanto siano poco inquinanti ).
Ma soprattutto é innegabile che se dall’oggi al domani nelle città circolassero solo auto elettriche, al di là di tutte le altre considerazioni, l’impatto sulla qualità della vita nelle città sarebbe notevolmente positivo. No tubi di scappamento e quasi nessun rumore, credo siano un’evidenza indiscutibile.
Ma soprattutto da consumatore, acquistare un’auto silenziosissima, con costi di gestione bassi, che non necessita di tagliandi dovrebbe essere semplicemente allettante.
Oggi ciò é vero con macchine di fascia medio alta, ma nel giro di una paio d’anni l’offerta di modelli di fascia più bassa si amplierà notevolmente. Questo per dire che secondo me al di là delle imposizioni di legge, la scelta la farebbe comunque il mercato.
Oggi capisco ritrosia verso l’elettrico per chi non ha un garage o un parcheggio privato con la ricarica ma bisogna tener conto che da qui al 2035 saranno cambiate tante cose. Tecnologia delle batterie e della rete di distribuzione porteranno ad autonomie sempre superiori con tempi di ricarica sempre minori.

[topo78]

Tic toc... Tic toc... Tic toc...
Il 2035 si avvicina, e non vedo nulla che si muove seriamente. Volete il nucleare? Sì parla di 7 o 8 anni ma fuori UE quindi con ⅒ della burocrazia (che da tanto fastidio ma impone che ci siano vere cose tipo sicurezza sul lavoro e costruzione a regola d'arte)
Io non so voi ma continuo a preferire una costruzione fatta con gli standard europei sennò chiamiamole ditte che hanno fatto gli stadi in Qatar e magari con due o tremila morti costruiscono le centrali in quattro o cinque anni. Giusto per chiarire in Italia c'è una media di 80 morti sul lavoro al mese in tutto il paese e si continua a gridare allo scandalo che sono troppi (e poi sì applaudono i cinesi che costruiscono cose incredibili in poco tempo ma se guardaste le immagini dei loro cantieri vi verrebbero i peli dritti sulle braccia, se avete idea di cosa prevederebbe la legge italiana Ed Europea sulla tutela del lavoro).
Che piano piano usciranno anche delle auto full Electric che costeranno un po' meno delle attuali lo credo ma se da una parte ormai è praticamente impossibile trovare un veicolo che costi meno di €20.000 ad'alimentazione tradizionale, sarei curioso di vedere quanto sarà il costo per una berlina normale e quanti se la potranno permettere.
Nessuno ha ancora avuto il coraggio di dirlo ma per me è chiaro che il problema che si vuole risolvere sono le troppe auto e non l'inquinamento che generano, e si risolverà con l'elettrico, nel senso che il parco circolante diminuirà in maniera costante perché costantemente meno persone avranno la possibilità di comprarsi una macchina. Il che finché si vive in città può anche essere un problema relativo (e devo ammettere che c'è molta gente che potrebbe fare a meno di almeno un veicolo a famiglia) ma per tutti quelli che abitano appena fuori prevedo il disastro.

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[Herr Doktor]

E si, mancano solo 11 anni . Un battito d'ali di farfalla

[topo78]

Non vedo un progetto strutturale che porti a qualcosa. Discorsi si, fatti zero. 10 anni per una azienda è un target classificabile come lungo termine ma per una nazione dovrebbe essere un target a medio termine che dovrebbe essere già pianificato.
E non ci si può limitare a incrociare le dita sperando che le attuali sperimentazioni in corso in ambito di ricerca tirino fuori dal cilindro il coniglio magico.

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[TIZIANO62]

@topo78
....ma scusa, fattizero?.....sfoglia i listini delle case automobilistiche; fino a 7-8 anni fa, i modelli ibridi/elettrici si contavano sulla punta delle dita...adesso, ormai, e' cosi' per i modelli diesel;
e pure le colonnine di ricarica spuntano come i funghi (almeno, qui in Romagna)

[ilbrazzo]

Scusate i quote ma sono pressochè inevitabili

@ilbrazzo
io non so se l’obbligo di vendere auto solo elettriche in Europa dal 2035 sia antiecologico o che non porti ad un grosso beneficio ecologico come le tue considerazioni lasciano intendere.
Non sono certo in grado di valutarlo.

Allora provo a darti qualche indicazione in più per provare a valutarlo.

L’elettricità può essere prodotta da fonti rinnovabili oppure da fonti fossili. Quale che sia la situazione attuale, la tendenza sarà per forza quella di spostare la produzione di energia elettrica sempre più sulle rinnovabili. Alla lunga dovrebbe per forza esserci un beneficio in termini di ecologia.

In termini ecologici non ne sono così sicuro; parchi eolici e fotovoltaici sottraggono terreno all'agricoltura, che dovrà trovare il modo di incrementare le rese per ettaro per sfamare tutti.
Si ma come? il modo c'è, si chiamano OGM (e qui mi fermo per evitare l'OT e di aprrie un altro argomenti delicato e controverso).
Ricordo però che le rinnovabili hanno un enorme difetto: non sono costanti. Quindi, se devi ricaricare auto e smartphone ma è una settimana che piove e non tira vento, beh, senza giri ti parole: ti attacchi, vai in bici e telefoni dalle cabine pubbliche.
Qualcuno di voi ha inserito l'opzione della fornitura interrompibile nel contratto di energia elettrica?
Se no, perchè?

Con i motori a scoppio quest’opzione non c’è ( non so neanche di preciso cosa siano i biocarburanti, ma non sono una cosa immediatamente disponibile e non so quanto siano poco inquinanti ).

I biocarburanti esistono già. Alcuni da decenni, come il bioetanolo, altri più recenti come l'HVO.
Le emissioni sono ridotte rispetto ai carburanti tradizionali.

Ma soprattutto é innegabile che se dall’oggi al domani nelle città circolassero solo auto elettriche, al di là di tutte le altre considerazioni, l’impatto sulla qualità della vita nelle città sarebbe notevolmente positivo. No tubi di scappamento e quasi nessun rumore, credo siano un’evidenza indiscutibile.

Impatto talmente positivo che, se per caso non devi fare mezz'ora a girare per il quartiere alla disperata ricerca di una colonnina, magari ti toccherà svegliarti alle 4.30 per spostare l'auto dal posto di ricarica per lasciare spazio ad un altro.
Sempre che non debba fare la gimcana tra i lavori in corso necessari per i lavori di ammodernamento e potenziamento delle linee MT e BT di distribuzione dell'energia elettrica.
Sul rumore devo darti ragione, ma è forse al momento l'unico lato positivo (IMHO).

Ma soprattutto da consumatore, acquistare un’auto silenziosissima, con costi di gestione bassi, che non necessita di tagliandi dovrebbe essere semplicemente allettante.

Sui costi di gestione e ricarica bassi ho i miei dubbi...

Tecnologia delle batterie e della rete di distribuzione porteranno ad autonomie sempre superiori con tempi di ricarica sempre minori.

Sulle batterie, da smaltire o riciclare, abbiamo già detto.
Sulla rete di distribuzione idem.

[klw]

Non vedo un progetto strutturale che porti a qualcosa
...
E non ci si può limitare a incrociare le dita sperando che le attuali sperimentazioni in corso in ambito di ricerca tirino fuori dal cilindro il coniglio magico.

Il piano strategico c'è, iniziato molti anni fa in modo soft e poi accelerato con la tagliola del 2035 per i veicoli a motore e altre scadenze per ulteriori progetti (mi pare stop caldaie a gas nel 2040, ecc.).
L'obiettivo dichiarato ed evidente era quello di forzare la mano alle aziende per investire su nuove tecnologie. E' stato scelto l'elettrico perché sembrava il più fattibile nei tempi dati ma si continua a lavorare sul idrogeno e sui biocarburanti (oggi troppo costosi ma nel tempo chissà).
Le aziende hanno investito palate di miliardi anche se non ci credevano molto e questo investimento non andrà buttato, quindi l'era dell'elettrico arriverà piaccia o non piaccia. Poi forse si arriverà a una mini proroga ma credo che sia nel conto.

Però un piano strategico è proprio questo: una scelta dirompente, sostanzialmente imposta, basata su tecnologie disponibili e migliorabili in un ragionevole numero di anni, con obiettivi molto sfidanti per costringere tutti a partire subito e velocemente.
A tutti piacerebbe un piano dettagliato passo passo e spalmato in 50 anni, ma la pratica ci insegna che nei primi anni nessuno farebbe niente. Invece così gli investimenti sono partiti e ora non possono essere buttati.

PS: sul nucleare l'ultima uscita del ministro competente è che magari sarà sotto forma di mini reattori di quarta generazione costruiti direttamente dalle aziende più energivore. E' solo una dichiarazione, quindi vale gran poco, ma un'ipotesi in valutazione.
PPS: mi pare che oggi sul Corriere ci fosse un grafico che mostrava come il costo dell'energia in Italia sia il più alto del mondo. Se c'è una cosa certa è che non possiamo andare avanti così, quindi una scelta che inevitabilmente scontenterà molti andrà fatta.

[topo78]

@TIZIANO62 di stazioni di ricarica in Liguria, ne sono spuntate fuori un po' qualche anno fa pre COVID giusto per dare una idea, almeno qui in riviera, poi si è fermato tutto. Le ultime le ho viste nascere nei centri commerciali, ovviamente a scopo di richiamo commerciale e che poi credo sono irraggiungibili fuori orario del supermercato (sono nel parcheggio a piano terra, non so se di notte sia o meno chiuso, ci sono i cancelli ma non ci sono mai andato fuori orario di apertura)
Le auto elettriche ci sono e anche mille plug in (stiamo ancora aspettando da 10 giorni la diagnosi ufficiale di Ford per i motivi per cui è esploso a 2 anni e mezzo e 40k km il motore hibrid di mio cognato...). Ma i prezzi? Dimmi un veicolo che non sia un coso tipo la Citroen e costi meno di 20k, con una autonomia decente (la smart elettrica in strada reale abbiamo visto che 100km son già tanto se ci arriva, per la precisione Lugano/Cernobbio con la batteria al 100% rientra a pelo in garage a lugano).
E come hanno scritto, ecco il prezzo della corrente elettrica secondo la ricerca del corriere

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[gixxxer]

Ma, che voi sappiate, si può scommettere sulla reale scomparsa dei listini del motore endotermico entro il 2035? Io, nel caso, un 50/100 euro ce li metteri anche. Se la quota è alta e vinco, ho un extra prepensione (ma la pensione non la vedrò mai), se perdo 100 euro in 11 anni sono una cifra sostenibile…

[TIZIANO62]

@Topo78
...sotto i 20k non e' che compri chissa' cosa nemmeno a benzina o diesel.....la mia 500L 1400 a benza da 95 cv l'ho pagata 19.500 nel 2019
ormai non compri piu' nemmeno Dacia o DR....Per cui, credo che sia rimasto piu' un retaggio mentale che altro.
Di contro, chi si compra Audi, Bmw o Mercedes da 100.000 e passa, benzina o diesel, potrebbe sicuramente trovare delle validissime alternative ibride o elettriche degli stessi marchi, non credi?

[motokermit59]

Leggendo i vari interventi volevo esprimere i miei punti di vista .
Volenti o nolenti fra 50 100 o 200 anni la mobilità non sarà con motori endotermici che hanno un efficienza bassa e i combustibili fossili non dico saranno esauriti ma certamente cari e sicuramente i biocarburanti non sono la strada xchè impegnano terreno fertile che servirebbe x l agricoltura come trovo assurdo oggi trinciare mais x alimentare biodigestori x fare energia che di rinnovabile ha ben poco. Nel futuro breve vedo mobilità elettrica e Idrogeno xò la transizione sarà lunga xchè smaltellare tutto l indotto che coinvolge la mobilità con i carburanti fossili sarà laborioso come approntare le infrastrutture x la mobilità elettrica e a idrogeno. Via pozzi di estrazione via petroliere via raffinerie via trasporto del combustibile via cambio olio via tutti i ricambi dei mezzi a motore a scoppio e anche i costruttori dovranno cambiare x fare un veicolo elettrico serveno meno operai , io credo sia sicuramente più facile trasportare energia con un cavo basta solo fare investimenti con questo obbiettivo. Purtroppo la strategia energetica italiana è a dir poco molto contraddittoria se si pensa che il ns governo ha appena siglato un accordo con il Qatar x non so quanti mld di metri cubi di gas metano sino al 2050 ,probabilmente un favore a ENI , e pare che ENEL stia vendendo a stranieri la 3Sun la più grande fabbrica europea di pannelli fotovoltaici ,questi sono messaggi sconcertanti. Sul nucleare vorrei precisare che i tempi di costruzione sono lunghissimi e il costo è enorme , solo un esempio in Finlandia, dove si presume che tutto funzioni al meglio, quest' anno è stata accesa una centrale nucleare credo di 4 generazione con 10 anni di ritardo e con il costo passato da 3 mld a 11 mld di euro e in Francia penso stia accadendo la stessa cosa l ultima centrale di 4 generazione che hanno il vantaggio di usare combustibile meno caro . In Finlandia il 70% dell energia è rinnovabile con momenti di di surplus di energia che fanno crollare i prezzi al kwh ,le rinnovabili si possono spegnere la centrale nucleare no e ha prodotto kwh a prezzi della borsa dell energia negativi. Sui mini reattori modulari che si vogliono installare vicino a industrie o aree energivore sono reattori di 3 generazione che usano uranio arricchito che ci renderebbe totalmente dipendenti dall'estero x quanto riguarda il combustibile dove la Russia è uno dei maggiori produttori. In USA c era un progetto di installare svariati di questi minreattori ma la startup designata alla realizzazione è crollata in borse dal momento che gli investitori vista la crescita dei prezzi di realizzazione hanno ritenuto l investimento non più remunerativo xchè il costo finale del kwh è schizzato a costi non competitivi . Quindi credo fortemente nelle rinnovabili nel breve termine solo che ci vuole una volonta politica ,se si pensa che in Germania quest anno hanno installato 12 TWatt di fotovoltaico e noi in Italia solo 3 Twatt la dice lunga sulla ns fiducia nelle rinnovabili.

[ilbrazzo]

Il vantaggio degli SMR è che
1) usano tecnologia di 4ª generazione.
2) sono reattori veloci ossia usano le scorie degli altri reattori come combustibile.
3) in quanto modulari possono essere prodotti in serie, quasi catena di montaggio, ottimizzando processi produttivi, costi di realizzazione e tempi di messa in esercizio. A breve si potrà passare dalla firma sul progetto al primo KW/h prodotto in 5 anni.

[topo78]

chi si compra Audi, Bmw o Mercedes da 100.000 e passa, benzina o diesel, potrebbe sicuramente trovare delle validissime alternative ibride o elettriche degli stessi marchi, non credi?

Un mio amico ha dato via la e-tron dopo 2 anni per la disperazione, e il mio commercialista ha una tesla che non riesce a vendere perché ci rimette troppo e l'ha mollata alla figlia (hanno cmq 5 auto non è che gli si rovini la vita).
E il primo ha pure dovuto fare rifare l'impianto elettrico del box condominiale a sue spese perché non reggeva la ricarica.

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[Herr Doktor]

Che vita disgraziata

[topo78]

Beh il commercialista l'ha regalata alla figlia solo perché quando va a sciare gli dava problemi...
Io avrei meno leggerezza a degradare un paio di jeans da "buoni" a ""quotidiani"

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[motokermit59]

Inbrazzo gli SMR a me risulta che non sono di 4 generazione, hanno sicuramente vantaggi realizzativi non indifferenti ma molto più importante non hanno bisogno di apporto di acqua x il raffreddamento ,possono essere caricati di carburante a vita e potrebbero produrre più scorie. Gli impianti di 4 generazione sono centrali grandi e molto complesse . Cmq gli SMR potrebbero essere un alternativa futura ma più impianti ci sono più rischi ci sono e gestire la sicurezza su tanti impianti è più complicato che su pochi