Nucleare SI o Nucleare NO?

[tocram]

Per quanto riguarda il mio pensiero devo dire che valutando quanto detto da gms a pro nucleare è sicuramente valido e mi porta a essere pro nucleare... Ma... ma..
Ma tutto questo mi ha fatto riflettere sul nostro paese... su come è messa la nostra informazione... e parlo di quella di massa... ed è evidente che è manipolata in modo imbarazzante.... sicuramente non da i mezzi per avere un quadro lucido delle varie situazioni.
Questo sommato a come è messo la nostra organizzazione della cosa pubblica (anche io sono dipendente pubblico) purtroppo mi fa rimanere dell'idea che noi italiani non siamo ancora in grado di gestire il nucleare.
Pagherei gli svedesi o gli svizzeri per farlo x noi.

Tutto questo mi fa tristezza ovviamente. ..

[gms]

guarda Toc, senza citare politica presente/passata/futura rimangono alcuni concetti di base, indipendentemente da tutto (dati, evidenze scientifiche, rischio etc.) che fanno riflettere. ne cito uno: l'energia nucleare, per tipologia e provenienza non dà praticamente adito a nessun tipo di corruzione; i combustibili fossili, per tipologia e provenienza, consentono, anzi agevolano una quantità di corruzione interna ed esterna incalcolabile (anche se qualcuno ipotizza delle stime: l'Italia spende circa 80 miliardi di euro l'anno per comperare all'estero combustibili fossili che poi brucia, inquinando, il proprio territorio per produrre energia); circa il 7% di questa "discreta" cifra va in non meglio precisate "consulenze".

già questo dovrebbe far riflettere. noi siamo un paese ad alto rischio corruzione e con queste scelte energetiche agevoliamo corruzione, trafficanti di armi (non vi sono altri utilizzi i armi se non per gestione combustibili fossili) uccisioni di massa (da chi comperiamo gas e petrolio, chiediamo dove e come lo hanno preso? hanno ammazzato qualcuno per ottenerlo?) inquinamento e tutto quello che i combustibili fossili comportano.

comunque chi volesse dare un'occhiata anche solo ai titoli degli articoli tradotti (se scegliete la versione inglese ce ne sono molti di più) da questo sito si può fare un'idea più precisa anche sui valori economici in campo.
http://fusione.altervista.org/illusioni_verdi.htm

e poi ribadisco: gli antichi sostenevano, se qualcosa non ti convince su un ragionamento, chiediti..cui prodest? a chi conviene? e partendo da li trovi molte risposte, senza cadere nel complottismo, a come e perchè le informazioni in Italia sul nucleare sono gestite in una certa maniera...

[Don]

Gms, guarda che la mia nota di fondo è che non si puo' bloccare tutto sulla panza. Per esempio - te ne parlo con competenza specifica - gli OGM sono un problema perche' si e' convinta la panza della gente che lo sono. E questo e' successo perche' non contrastare era la cosa piu' facile. Troppo difficile spiegare che quello che si mangiava da decenni derivava anche da selezione su mutazioni derivanti da isotopi radioattivi o sostanze chimiche, comunque alterazioni geniche. Ma lasciamo stare. Liquidare il nucleare era piu' facile che contrastare le panze ed assumersi responsabilita'. Siamo circondati dal nucleare e ne subiamo esattamente gli stessi rischi che avremmo se li avessimo sul territorio nazionale, ma senza i vantaggi.
Non possiamo continuare a evitare problemi sull'immediato per i voti delle panze, perche' anche loro ne pagheranno le conseguenze.

[gms]

Don infatti mi trovo perfettamente d'accordo con quanto dici: è più facile seguire la "panza" che ragionare. anzi, in Italia sembra che se vuoi prendere voti devi urlare contro il nucleare, gli ogm, gli inceneritori, le discariche etc. e inneggiare a non meglio precisate green economy, cose belle, pulite, dolci, positive: noi siamo i "buoni" gli altri sono i "cattivi". per questo francamente mi dà quasi fastidio vedere grandi percentuali della popolazione italiana indignarsi facilmente, accendersi, dichiararsi pronta a crociate armate "contro" un qualcosa di cui non sanno praticamente nulla, neanche le informazioni più elementari e di base. sarà il periodo storico, comunque è davvero un brutto momento e sono pessimista per il futuro, ma per motivi diversi da quelli che si sentono quotidianamente sulla bocca della gente. adsuesces et dicere verum et audire diceva seneca. bisogna abituarsi non solo a dire la verità, ma anche ad ascoltarla. io non penso di possedere la verità, anzi, spererei di trovare nella verità di qualcun altro tracce sostenibili che confutino quanto sto trovando su questi argomenti, ma per adesso trovo solo demagogia allo stato puro.

ah, TOc, hai parlato del rischio... se qualcuno che mastica statistica volesse fare un giro su TUTTE le fonti ufficiali dei morti per motivi energetici a confronto...(petrolio, gas, eolico, fotovoltaico, carbone, nucleare etc.) potrebbe rimanere perplesso...

[alemare71]

non avrei problemi col nucleare in casa, tanto siamo circondati e poco o nulla cambierebbe dal visto ambientale, quello che mi preoccupa è la gestione in questo paese del nucleare...non riusciamo a far girare un inceneritore come si deve senza combinare casini, figuriamoci una centrale nucleare con relative scorie da smaltire. Non mi riferisco all'incapacità ma alla corruzione che minerebbe ogni buono proposito.

[toto77]

Per quelli a favore del nucleare ho un paio di domande:

Sapete quanti anni e quanti soldi servono per "montare" una centrale nucleare in un paese "normale"? Quanti ne servirebbero in italia?

Se hanno avuto problemi in giappone con i terremoti che hanno, come pensate possiamo gestirlo noi se non riusciamo a far stare in piedi case degli studenti, ospedali (l'aquila) o magazzini di piastrelle (sant'Agostino)?

Pensate davvero che a noi utilizzatori l'energia verrebbe a costare meno?

Detto questo, vedo che c'è una ignoranza sulle fonti alternative (quelle davvero alternative) che mi spaventa.

Cercate su internet il progetto leaf house di Loccioni e anche la mini-centrale idroelettrica (18kw da un fosso deviato con un "salto" di poco più di un metro.

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[toto77]

Gms, guarda che la mia nota di fondo è che non si puo' bloccare tutto sulla panza. Per esempio - te ne parlo con competenza specifica - gli OGM sono un problema perche' si e' convinta la panza della gente che lo sono. E questo e' successo perche' non contrastare era la cosa piu' facile. Troppo difficile spiegare che quello che si mangiava da decenni derivava anche da selezione su mutazioni derivanti da isotopi radioattivi o sostanze chimiche, comunque alterazioni geniche. Ma lasciamo stare. Liquidare il nucleare era piu' facile che contrastare le panze ed assumersi responsabilita'. Siamo circondati dal nucleare e ne subiamo esattamente gli stessi rischi che avremmo se li avessimo sul territorio nazionale, ma senza i vantaggi.
Non possiamo continuare a evitare problemi sull'immediato per i voti delle panze, perche' anche loro ne pagheranno le conseguenze.

Gli OGM sono un problema dal momento in cui io agricoltore sono obbligato a comprare le tue sementi perché quelle che potrei ricavare dai miei frutti sono sterili.
Gli OGM sono un problema perché "inquinano" anche le coltivazioni non Ogm....

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[toto77]

guarda Toc, senza citare politica presente/passata/futura rimangono alcuni concetti di base, indipendentemente da tutto (dati, evidenze scientifiche, rischio etc.) che fanno riflettere. ne cito uno: l'energia nucleare, per tipologia e provenienza non dà praticamente adito a nessun tipo di corruzione; i combustibili fossili, per tipologia e provenienza, consentono, anzi agevolano una quantità di corruzione interna ed esterna incalcolabile (anche se qualcuno ipotizza delle stime: l'Italia spende circa 80 miliardi di euro l'anno per comperare all'estero combustibili fossili che poi brucia, inquinando, il proprio territorio per produrre energia); circa il 7% di questa "discreta" cifra va in non meglio precisate "consulenze".

già questo dovrebbe far riflettere. noi siamo un paese ad alto rischio corruzione e con queste scelte energetiche agevoliamo corruzione, trafficanti di armi (non vi sono altri utilizzi i armi se non per gestione combustibili fossili) uccisioni di massa (da chi comperiamo gas e petrolio, chiediamo dove e come lo hanno preso? hanno ammazzato qualcuno per ottenerlo?) inquinamento e tutto quello che i combustibili fossili comportano.

comunque chi volesse dare un'occhiata anche solo ai titoli degli articoli tradotti (se scegliete la versione inglese ce ne sono molti di più) da questo sito si può fare un'idea più precisa anche sui valori economici in campo.
http://fusione.altervista.org/illusioni_verdi.htm

e poi ribadisco: gli antichi sostenevano, se qualcosa non ti convince su un ragionamento, chiediti..cui prodest? a chi conviene? e partendo da li trovi molte risposte, senza cadere nel complottismo, a come e perchè le informazioni in Italia sul nucleare sono gestite in una certa maniera...

Non sapevo avessimo uranio in italia....

Ah già, dovremmo comprarlo....

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[Don]

Ragazzi, e proporre soluzioni invece che proporre unicamente tutto deve rimanere come e'? Salvo poi lamentarsi? O proporre favolistici ritorni al passato?

Circa la storia OGM inquinano, sono sterili... con tutto il rispetto ma di cosa ti occupi? Non di genetica e agricoltura...

[gms]

trattare un argomento così delicato è difficile di persona, figuriamoci via chat o su un forum. ribadisco che non è mia intenzione convincere nessuno, però toto77, se hai voglia e tempo di approfondire l'argomento, vedrai che troverai tante risposte alle domande che hai posto. e non sono risposte vaghe, demagogiche o emotive. mi soffermo solo su una: dove lo comperiamo? mentre tutti i combustibili fossili li comperiamo direttamente come italia, quindi con capacità contrattuale inferiore e soprattutto dando adito ad un'infinità di corruzione, i materiali radioattivi vengono comperati per conto dell'unione europea, tramite il trattato euratom del 1956, quindi tutti allo stesso prezzo e soprattutto senza dare la minima possibilità di corruzione. i numeri sono li. i fatti sono li. e sono tragicamente a sfavore dell'italia. tutto il resto del mondo sta ripuntando sul nucleare (guarda un po', compreso il giappone in maniera decisa) proprio per non inquinare il mondo, per rilanciare l'economia. sia paesi che già erano nucleari sia paesi che non avevano questa fonte di energia. la polonia sta puntando sul nucleare: non è forse proprio la polonia dove molte delle nostre aziende si stanno trasferendo?
comunque chi pensa che l'economia industriale possa essere rilanciata puntando su fonti intermittenti (così si chiamano le rinnovabili, con il nome che maggiormente le caratterizza) o è male informato o in cattiva fede. e li i numeri sono davvero imbarazzanti, da qualsiasi fonte li si prenda

[toto77]

Ragazzi, e proporre soluzioni invece che proporre unicamente tutto deve rimanere come e'? Salvo poi lamentarsi? O proporre favolistici ritorni al passato?

Circa la storia OGM inquinano, sono sterili... con tutto il rispetto ma di cosa ti occupi? Non di genetica e agricoltura...

Inquinano è tra virgolette, avrei dovuto dire contaminano

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[toto77]

trattare un argomento così delicato è difficile di persona, figuriamoci via chat o su un forum. ribadisco che non è mia intenzione convincere nessuno, però toto77, se hai voglia e tempo di approfondire l'argomento, vedrai che troverai tante risposte alle domande che hai posto. e non sono risposte vaghe, demagogiche o emotive. mi soffermo solo su una: dove lo comperiamo? mentre tutti i combustibili fossili li comperiamo direttamente come italia, quindi con capacità contrattuale inferiore e soprattutto dando adito ad un'infinità di corruzione, i materiali radioattivi vengono comperati per conto dell'unione europea, tramite il trattato euratom del 1956, quindi tutti allo stesso prezzo e soprattutto senza dare la minima possibilità di corruzione. i numeri sono li. i fatti sono li. e sono tragicamente a sfavore dell'italia. tutto il resto del mondo sta ripuntando sul nucleare (guarda un po', compreso il giappone in maniera decisa) proprio per non inquinare il mondo, per rilanciare l'economia. sia paesi che già erano nucleari sia paesi che non avevano questa fonte di energia. la polonia sta puntando sul nucleare: non è forse proprio la polonia dove molte delle nostre aziende si stanno trasferendo?
comunque chi pensa che l'economia industriale possa essere rilanciata puntando su fonti intermittenti (così si chiamano le rinnovabili, con il nome che maggiormente le caratterizza) o è male informato o in cattiva fede. e li i numeri sono davvero imbarazzanti, da qualsiasi fonte li si prenda

Considerando che per mettere in moto la baracca nucleare servono almeno 20anni direi che ormai è tardi.
Le rinnovabili come abbiamo adesso non servono a nulla, ma esistono dei metodi (e li conosco per esperienza diretta) che sono percorribili, efficenti, economiche e affidabili.

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[gms]

che sia tardi non c'è dubbio; noi eravamo i primi al mondo e le nostre centrali le migliori in assoluto, ma le abbiamo praticamente spente appena pronte. ma se è così tardi, come mai il resto del mondo industrializzato le sta costruendo e continuando a progettare a ritmo incalzante? in cina ne costruiscono una al mese (12 all'anno). gli stati uniti, che dovrebbero a breve (3-5 anni) poter utilizzare il fantomatico shale oil a prezzo competitivo, comunque puntano sul nucleare per essere competitivi. i paesi emergenti puntano sul nucleare per rendere competitiva l'industria.

o sono tutti dei folli che non si rendono conto dei rischi e non sanno fare i conti economici e noi siamo dei geni, oppure c'è qualcosa che non quadra. la stessa germania sta facendo dei passi indietro e sta ammettendo sempre più che non potrà fare a meno dell'energia nucleare.

intanto le nostre aziende chiudono e il nostro paese si sta deindustrializzando.

[toto77]

Le aziende chiudono e delocalizzano non certo per la mancanza di energia.
Ti dirò di più, le aziende serie non solo non chiudono ma crescono pure.

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[gms]

Le aziende chiudono e delocalizzano non certo per la mancanza di energia.
Ti dirò di più, le aziende serie non solo non chiudono ma crescono pure.

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

non so come tu faccia ad essere così sicuro in questa affermazione. per rispetto di chi si è letto la "pappardella" delle pagine precedenti non ripeto concetti già espressi, ma guarda che troveresti diverse risposte non concordanti con questa tua affermazione.

le aziende chiudono per diversi motivi: eccessiva burocrazia, cattiva gestione, corruzione, sistema giudiziario che non funziona e anche per il COSTO (non la mancanza) dell'energia. ovviamente molto dipende di che tipo di attività stiamo parlando: un'azienda ad alto valore aggiunto e con poca incidenza di consumo elettrico, potrà farcela nonostante tutti i problemi sopra elencati. però altri tipi di industrie, le cosiddette "energy sensitive" ovvero che richiedono altissime quantità di energia per svolgere la propria attività, il prezzo e il tipo di energia fa la differenza tra stare aperte oppure chiudere. tra queste ti ricordo tutte le industrie siderurgiche e cantieristiche navali.

se guardi nelle pagine precedenti vedrai che un industriale francese paga l'energia elettrica UN QUINTO rispetto ad un industriale italiano (inquinando nulla, essendo energia nucleare, contro l'italiano che, utilizzando carbone, distrugge il territorio). quindi se un'industria francese spende un milione di euro all'anno in bolletta, la stessa industria ne spenderà 5 in Italia. non è così facile far uscire quattro milioni di euro da un bilancio...

[Patacca]

io pero' devo spezzare una lancia a favore delle energie alternative....

Ho recentemente visto un filmato di San Francisco, dove con un rilevatore di radioattività si passeggia per la strada e segna 30.....man mano che ci si avvicina all'oceano il valore aumenta fino ad arrivare a 130-150, in prossimità dell'oceano.
Ora mi chiedo ha senso che un incidente nucleare in Giappone crei un disastro di queste proporzioni? Ossia che tutto il Pacifico sia contaminato?

E l'articolo seguente parlava dei pesci, non un singolo pesce pescato nel pacifico risulta non riadioattivo....

Io se questi sono i rischi del nucleare sono il primo a esser pronto a fare un passo in dietro eliinando e rinunciando a tutto il rinunciabile....pur di evitare il nucleare.

[gms]

patacca capisco il tuo pensiero, espresso tra l'altro con molta pacatezza e chiarezza, però vedi, il "ho visto un filmato che..." oppure "ho letto un articolo che dimostrava..." sul nucleare ce ne sono molti. per non parlare delle bufale sui pesci radioattivi che girano su fb, i numeri di scatolette di tonno da evitare etc. se minimo, ma proprio minimamente approfondisci, vedrai che anche i maggiori detrattori del nucleare, ma che mantengono un minimo di oggettività, riconoscono che l'incidente di fukushima non può per nulla esser catalogato come disastro. poi è ovvio, gettare paura sul nucleare è facile, convincere della pericolosità il carbone, il gas, il petrolio un po' meno. qualcuno, ad esempio, ha notato che in questi giorni sono esplosi un po' di vagoni di petrolio causando una marea di danni? o quelli non contano? il petrolio fuoriuscito dalle trivellazioni profonde, o dalle petroliere affondate ha causato danni infinitamente e misurabilmente maggiori rispetto a fukushima che ora è oramai sotto controllo.

14.03.2013 - Le radiazioni nucleari diminuiscono a Fukushima
Due anni fa ci fu il terribile Tzunami che a Fukushima e dintorini causò 20.000 morti e danni catastrofici. I reattori nucleari di Fukushima si bloccarono all'istante e ci furono problemi per lo smaltimento del calore residuo perché le pompe per il raffreddamento, che funzionavano a motori diesel, erano allagati. Dopo alcune settimane si riuscì comunque a mettere in sicurezza le centrali. Non ci fu una vera e propria fusione del nocciolo nel caso più grave, ma solo una fessurazione.
In ogni caso dopo due anni possiamo ora dire con certezza che nessuno è morto a causa delle radiazioni delle centrali di Fukushima che pure furono gravemente danneggiate, ne ha riportato danni gravi e permanenti alla salute. Questo riguarda sia la popolazione della zona, sia gli operatori che vi hanno lavorato anche durante la fase della messa in sicurezza delle centrali.
I media, in totale malafede, continuano però a parlare di Disastro Nucleare di Fukushima come se il disastro causato dallo Tzunami fosse dovuto alle centrali nucleari. In realtà anche le radiazioni nel territorio intorno ai siti nucleari, come si può constatare dal link che segue, dopo due anni sono notevolmente diminuite.
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Ra ... 03131.html

[gms]

la rilevazione postata sopra è di marzo, quelle più recenti danno un quadro ancora più rassicurante.

...per chi mastica un po' di inglese

12.06.2013 - La pioggia e il decadimento radioattivo riducono drasticamente i livelli delle radiazioni nelle zone interdette di Fukushima.
Presentiamo una animazione del WNN (World Nucleare News) http://www.world-nuclear-news.org/RS_Co ... k.facebook

sui tonni e pesci radioattivi poi basta fare un po' di ricerca su google e scegliere la fonte che si preferisce, anche quelle antinucleare

http://tagli.me/2013/09/19/tutte-le-buf ... fukushima/

[gms]

http://www.tempi.it/fukushima-e-nuclear ... sLhwNLuI-I

...detto da un ambientalista convinto...

[Patacca]

Ma a me risulta che uno dei reattori si sia fuso e ancora oggi non sia sistemato...per mantenere la temperatura sottocontrollo mi risulta che continuino a pompare acqua di mare che, dopo aver raffreddato il reattore ed essersi contaminata viene riversata in mare. Poi se vuoi metterò i link delle fonti...man mano che le trovo....
Sai il discorso secondo me è che la verità sta sempre in mezzo...se una fazione dice che non ci sono problemi e una dice che il problema è gravissimo, secondo me la verità sta in mezzo. Poi se fai i conti vedrai che mi dai ragione...la media è il numero che si avvicina di più alla realtà.
Poi mi sembra prematuro parlare di morti per radiazioni visto che il cancro ha tempi non proprio immediati.
Per esserne certi delle conseguenze, io non mi fido di nessuno, vorrei misuratori alla mano controllare di persona....
Sia per i pesci, sia per la spiaggia, sia per il mare...
Ciao buon anno
RAF