Nucleare SI o Nucleare NO?

[gms]

hai ragione wave, io proprio non lo sapevo, ma come ho detto, non sono e non pretendo di essere un esperto del settore, solo uno che si sta informando

eh si, funziona proprio così, di giorno, per i picchi, l'acqua viene giù, mentre la notte, con il surplus di produzione nucleare (che non si può modulare) la si rimanda su. proprio come per una pila. solo che noi la comperiamo dalla francia quella corrente, mentre io ero convinto che tutte le centrali idroelettriche (e sai quante ne abbiamo dalle nostre parti, non si contano) fossero al 100% produzione rinnovabile. pensiero molto poetico e bello, ma non corrispondente alla realtà...

[wave75]

hai ragione wave, io proprio non lo sapevo, ma come ho detto, non sono e non pretendo di essere un esperto del settore, solo uno che si sta informando

eh si, funziona proprio così, di giorno, per i picchi, l'acqua viene giù, mentre la notte, con il surplus di produzione nucleare (che non si può modulare) la si rimanda su. proprio come per una pila. solo che noi la comperiamo dalla francia quella corrente, mentre io ero convinto che tutte le centrali idroelettriche (e sai quante ne abbiamo dalle nostre parti, non si contano) fossero al 100% produzione rinnovabile. pensiero molto poetico e bello, ma non corrispondente alla realtà...

nemmeno io sono del settore, ma un po' di quella roba l'ho studiata quando ero pischello all'università... beh, vuoi che ti dica che rendimento ha quel sistema?!?!? meglio di no...
avrebbe senso se avessimo quel surplus di energia in casa... tanto per buttarla e non avendo altro modo, avrebbe senso immagazzinarla, pensa un po' che invece ricarichiamo comprando fuori e buona parte dell'energia comprata per ricaricare la perdiamo a causa del rendimento bassissimo del sistema...
cornuti e mazziati!

[gms]

estero: non voglio andare OT e men che meno parlare troppo della mia situazione personale e professionale, anche se in questi mesi sto "pesando" le varie offerte e alcune sono davvero positive, senza entrare in dettagli. il fatto è che io son un "moderato" da questo punto di vista: ho sempre sostenuto che in Italia vi è uno dei più alti standard di qualità di vita al mondo e ho sempre difeso a spada tratta i punti di forza (innegabili) del Bel Paese. la qualità di vita non è solo il lavoro, ma è composta da tanti elementi, soggettivi (ad iniziare che son nato qua e italiano mi sento) ed oggettivi, quali il cibo, la cultura, il clima, l'assistenza sanitaria, il sistema di trasporti, l'ambiente etc. quindi son sempre stato "prudente" nel giudicare il mio Paese di origine e ho sempre cercato di farlo con la maggior oggettività possibile. però è impressionante quante cose siano cambiate nel giro di meno di due anni e le prospettive sul lungo periodo, sia quelle facilmente prevedibili sia quelle un po' più "cervellottiche" non sono davvero delle migliori...

poi spotare una famiglia, con due bambini, non è sicuramente così semplice come spostare il mio c.lo ho sempre pensato che non avrei desiderio più grande di poter crescere i miei figli qui, senza privilegi, senza particolari aspettative di successo, ma almeno con qualche prospettiva...

[tocram]

aammetto che le cose da considerare sono tante, ma sono sempre da contestualizzare nella nostre realtà....

Come dice gms, se vado in altri paesi o se vado a Imperia e mi avvicino alla francia non penso al fatto che c'é vicino una centrale nucleare.
Tra l'altro a Pavia a 500 mt da dove lavoro c'é un reattore gestito dall'Università di Pavia che é in funzione da anni.

Quello che a me, qui in Italia non convince sarebbe la gestione. Io lavoro nel pubblico.... e vi assicuro che c'é da aver paura...
Nell'Ospedale dove lavoro io, hanno iniziato nel 2003 il nuovo ospedale.... siamo nel 2013... é non é ancora ultimato.... e mi fermo qui...

Ma diciamo che di riffa o di raffa riusciamo a costruirlo in tempo un bel reattore... poi .... le scorie... che é un problema più serio di quello del reattore

Non nego che le riflessioni sul petrolio e sui combustibili fossili siano più che giuste...

Quindi secondo me, il problema va affrontato su più punti di vista, non solo atomo si o atomo no.... ma con l'attuale classe dirigente
La politica energetica da noi é stata affrontata sempre così... tanto per... come per altre questioni...

Anche adesso che hanno creato le classi energetiche per i fabbricati.... sinceramente... da noi é stata presa questa normativa seriamente?
O é stato creato l'ennesima occasione di busines a breve termine, con poco investimento per il futuro?

Come paese siamo nella cacca, ma se vogliamo abbiamo delle potenzialità enormi!
Come ha detto gms, ci vorrebbe uno che domani imponesse l'abbassamento dei riscaldamenti, il divieto di utilizzo di apparecchi, o cose drastiche e simili, come un padre che capisce che é nella cacca può parlare alla propria famiglia.... ma chì??
Solo dopo sarei disposto a parlare seriamente sul nuclare

[gms]

..si, ho visto i conti: il rendimento dell'idroelettrico (anche se ce ne sono di forme diverse) è davvero molto di meno di quello che pensassi...

però nel discorso di integrazione di energia può avere un senso: difatti le piccole centraline a basso impatto possono avere il loro perchè, ma comunque è impensabile che possa sostituire energia per uso industriale (quindi nucleare, carbone, petrolio e gas).

[gms]

toc, il giappone ha fatto esattamente così: hanno spento intere città, ridotto i consumi di energia elettrica in una maniera impensabile in Italia, avendo riserve energetiche anche li impensabili per l'Italia, per un anno, eppure, nonostante tutto, non è minimamente bastato: anche se in Italia non ne hanno parlato, il Giappone ha dichiaratamente rilanciato il nucleare come unica possibilità di rilanciare l'economia.

ma il tasto più dolente che tocchi è un altro: io rientro in quella categoria di persone (e sono tante) che non erano così contrari al nucleare, ma hanno appunto pensato che non saremmo stati in grado di gestirlo; ma ci rendiamo conto di cosa significhi una cosa del genere? se non riusciamo a gestire quello, che è l'energia che dà meno possibilità di corruzione, come pensiamo di gestire tutto il resto? è un discorso che non può reggere.

date un'occhiata ai report che stilano le diverse agenzie (non di rating ) sulle motivazioni per delle aziende per non investire in italia. ovviamente dipende dal tipo di attività, ma quelle industriali parlano di:

1...
2 lentezza apparato legale (se qualcuno mi frega non posso contare di avere giustizia, 172 posto al mondo)
3 corruzione
4 instabilità politica (oggi ti dico che lo puoi fare domani non più)

qualcuno vuole fare ipotesi sulla causa numero uno? notare, non si parla di costo del lavoro (Molto più alto in paesi a noi vicini) o di tasse.

scorie: come ho detto in effetti i combustibili fossili sono molto più democratici: uccidono 2 milioni di persone al mondo all'anno. ma è meglio avere un inquinamento certo, misurato e certificato e diffuso su tutto il pianeta, oppure delle scorie (che tra l'altro si riducono sempre di più, con l'avanzare della tecnologia nucleare) che avranno delle difficoltà di gestione, ma sono li, non diffuse sul territorio e controllabili?
poi vale un discorso: o tutti o nessuno. se l'accordo era (e lo abbiamo sottoscritto e riconfermato in ogni sede) che per ridurre l'inquinamento ambientale, pagare l'energia poco e tutti uguale dobbiamo sviluppare il nucleare, viene da se' che noi abbiamo tutto da perdere e nulla da guadagnare.
la svezia è uno dei paesi più attenti all'ambiente al mondo: non conosco un'altra popolazione che ha più a cuore le future generazioni di loro, e per questo ha dichiarato guerra ai combustibili fossili e infatti è uno dei paesi con la maggior crescita economica a livello europeo...

[gms]

cribbio...mi sa che ho scritto un "pochino" scusate è che ho la "tastiera veloce"

ora mi contengo e taccio per un po'. però, visto che fino ad ora ho cercato di portare solo ragionamenti e non numeri (che per assurdo causano più discussioni invece che fare chiarezza) in modo tale che poi ognuno, dopo il "ragionamento" potesse andare a cercarsi le varie fonti, confrontarle e poi trarre le proprie conclusioni, un paio di numeri li vorrei dare.

senza voler essere dalla parte dei "padroni" o dei "lavoratori", però l'EIA (Energy Information Administration) americana, che calcola con scrupolo quanto costa a livello INDUSTRIALE (non privato) l'energia elettrica nei vari Paesi, per poi calcolarne la relativa competitività, presenta i seguenti dati, che dovrebbero essere discretamente imparziali e precisi (notare che non fa distinzione tra nucleare, rinnovabili, fossili etc. solo quanto la paga un' industria):

costo per kWh energia elettrica in Francia: 0,6 euro
costo per kWh energia elettrica in Italia: 0,29 euro.

come fa un imprenditore, con un'attività che assorbe molta energia, a competere con un suo pari in Francia se paga l'energia elettrica CINQUE volte tanto? non il 5% il 50% di più, cinque volte tanto! per quello dicevo che basterebbe un ragionier ugo fantozzi per spiegare perchè alcuni poli industriali italiani stanno chiudendo.

quindi, come lavoratore, senza polemiche, senza politicizzazione, tra me e me penso: ma avrò il diritto di chiedermi se avessimo una centrale nucleare, l'industria che mi sta dando il lavoro che sto perdendo, avrebbe più probabilità di rimanere aperta oppure no?

non ho la pretesa di avere la risposta, magari chiuderebbe lo stesso, magari il nucleare non varrebbe comunque la pena, ma penso che pormi quantomeno la domanda sia non solo lecito, ma anche doveroso.

per questo dicevo che i numeri, a guardarli, fanno impressione. sia sulla convenienza, sia sul rischio (sul quale il discorso è un po' più delicato: però intanto i 2.000.000 di morti all'anno dovuto alle scorie del petrolio sono certificati, mentre al momento, il bilancio dovuto allo stoccaggio di scorie nucleari è 0. mi rendo conto che è un dato che suscita sentimenti diversi, ma se di scorie in stoccaggio parliamo, al momento il dato è quello. poi c'è il dibattito difficilissimo e controversissimo delle vittime dei due incidenti (che è una cosa diversa dallo stoccaggio scorie), cernobyl e fukushima, dove in effetti di discute su quante siano le decine di morti).

ultimo dato, poi tacerò per sempre. sapete quanto spende l'Italia ogni anno per comperare combustibili che utilizzerà per produrre energia elettrica? circa 80 miliardi di euro (di cui il famoso 7% in dubbie "consulenze": son tanti soldini per la corruzione, non vi è una possibilità di corruzione così grande in nessun altro settore). per comperare petrolio, carbone e gas da bruciare per produrre energia elettrica.

boh, non so, i numeri sono davvero così eclatanti che fatico io stesso a crederci...

[tocram]

Vé guarda le cifre....
Hai sbagliato qualcosa.... Dimenticato uno zero?

[gms]

allora qualcuno che si legge tutta questa pappardella c'è! duro lavoro il moderatore...ma qualcuno l'haddafà

comunque non vedo lo zero sbagliato: il costo industriale è davvero quello secondo l'agenzia americana (però ha incluso tutto, anche i costi per le multe per il protocollo di kyoto sopra citato). se conti che l'industria (siamo un paese industriale, non dimentichiamolo) assorbe il 50%% di tutta l'energia elettrica a livello nazionale (il 20% uso domestico) e che l'80% della nostra energia viene prodotta bruciando petrolio, carbone e gas... penso che il rapporto rischio e convenienza sia abbstanza semplice da fare. mettiamoci nei panni di una grossa industria e con questi numeri...

[elleR]

allora qualcuno che si legge tutta questa pappardella c'è!

anch'io sto leggendo la pappardella...
gms condivido in pieno il tuo pensiero... però noi italiani siamo in grado di mantenere le centrali e smaltire le scorie in modo sicuro?
facciamo fatica a gestire la raccolta della monezza......

[gms]

ho scritto davvero un po' troppo nehhh?!?!?

comunque io ribadisco che non sono poi così sicuro e convinto del ritorno al nucleare. però intanto mi sto documentando e sono stupito come sia così "ovvio" per noi rifiutarlo e così "ovvio" per tutti gli altri con cui parlo (di altri paesi) incentivarlo. e i numeri, ripeto, fanno impressione.

le scorie sono quelle che spaventano di più, insieme alla gestione. ma qui il discorso si fa complicato. in pratica la gestione è quasi mai pubblica, ma quasi sempre privata. e qui a molti (me compreso) si rizzano i capelli. però quel collega, che vicino alla centrale ci vive, mi ha in pratica (e in sintesi) spiegato che la centrale viene interamente costruita da capitali privati, in quanto è una attività redditizia senza fare troppi giochetti, a cui basta garantire che potranno utilizzarla senza cambiamenti di idea per il tempo necessario di ammortizzare l'investimento e il giusto profitto, mentre il pubblico (e la comunità ovviamente) esegue attentissime attività di controllo sia sulla sicurezza sia sulla redditività, anche perchè è denaro che rimane sul territorio. e mi diceva che è molto, ma molto più facile fare queste attività di controlli su una centrale nucleare rispetto a qualsiasi altra attività che produce energia elettrica. ad esempio, il mio territorio è strapieno di centraline idroelettriche e dighe e sono discussioni a non finire per i comuni affinchè ricevano quei quattro soldi che gli spettano per lo sfruttamento del territorio e non vi è certezza in nulla. poi, torno al discorso di prima. se non siamo in grado di gestire questo, che è a detta di chi ce l'ha più semplice e lineare, è impensabile che riusciamo a gestire tutto il resto legato all'energia e la relativa corruzione/speculazione.

e intanto le industrie chiudono...

[gms]

in Italia oramai vige il NIMBY (not in my back yard - si, va bene, ma non nel mio giardino) su tutti i livelli; non vogliamo i rigassificatori (che almeno consentirebbero un po' di poter comperare i gas da chi ci conviene, invece dei condotti che ti legano ad un fornitore) non vogliamo le centrali nucleari, non vogliamo gli inceneritori... non voglio andare off topic (ci manca solo questo) ma ovunque ti giri ci sono esempi eclatanti: tempo fa dovevo comperare delle traversine del treno in legno per dei lavori e il responsabile del deposito ferrovie mi ha letteralmente shoccato dicendo che non solo non poteva vendermeli, ma anzi che in francia li usano per tutto, noi invece che venderli, recuperare soldi, spendiamo 18 euro l'uno (!!!!!!!!) per spedirli in germania, dove hanno un inceneritore adatto che li brucia, produce energia, che poi ci rivende...

credo che sia facile dire "no" non mi va, però bisogna valutare bene alle conseguenze. mi verrebbe da fare un esempio sull'abolizione della caccia, ma sarei davvero troppo off topic..

[tocram]

no no non andare in OT... che già sei bello carico nello scrivere in questo argomento!

ma le tue considerazioni le trovo corrette, i tuoi dubbi leciti.

E' necessario considerare - creare una nuova politica energetica

[gms]

dici che ho scritto troppo? ho solo fatto due pagine da solo... ma da domani mi calmo per un po'

mi rendo conto che l'argomento è davvero complesso e non facile trattarlo per iscritto, però come ho detto io non ero (e non sono) un nuclearista convinto e anzi, ero propenso a seguire tutte le informazioni (abbondanti in Italia) che mi convicevano del contrario, quasi mi "rassicurassero". poi però mi son fermato a ragionare e a ragionare con qualche metodo che mi son dato (cui prodest, passo passo, citazione e potenziale interesse delle fonti etc.) e che utilizzo anche per il mio lavoro...beh man mano che procedo rimango sempre più senza parole. altro esempio? nel '87, dopo il referendum diversi "ragionier ugo fantozzi", poco ascoltati (infatti non è facile trovare i loro documenti), hanno fatto due conti della serva e hanno detto "bello, bello...senza nucleare, ma...signori da qui a 10 anni mancheranno all'appello 100.000.000.000.000 delle vecchie lire (conta toc, gli zeri sono giusti: centomila miliardi delle vecchie lire) per l'approvvigionamento energetico." qualcuno si ricorda di quanto è stata la manovra amato nel '92 (il famoso prelievo forzato, alla mezzanotte del venerdì, dai conti di tutti gli italiani)? 90.000 miliardi... ma nessuno ha collegato quanto detto dai tanti "ugo fantozzi". (notare che lo sbaglio di previsione, in anticipo rispetto ai 10 anni, è dovuto ad un aumento maggiore del previsto del petrolio, già all'epoca che era a 10 dollari al barile).

insomma che ci ragioni con "la ragion pura" o con i dati di letteratura, la cosa continua a lasciarmi preplesso. e mi fermo sui costi, intenzionalmente non mi soffermo su aspetti più controversi. qualcuno ha dato un'occhiata ai dati dell'OMS sulle morti dovute al nucleare? io quella banca dati la uso parecchio nell'injury prevention e ha qualche limite (è molto generalistica) però intanto è discretamente affidabile...li ci trovi sia i malati sia i morti per tutte le cause, dal petrolio al nucleare...

[tocram]

aei un investigatore privato!!

dai dai continua... scusa se insisto.. e ti tiro fuori le parole a forza!

comunque continua pure é interessante!

[gms]

aei un investigatore privato!!

dai dai continua... scusa se insisto.. e ti tiro fuori le parole a forza!

comunque continua pure é interessante!

[gms]

beh dai, ultimo giorno in Italia, ho passato un po' di tempo al pc e così ho sfogato un po' di pensieri. scrivere a velocità di dettatura aiuta

non ho molto da aggiungere. faccio come tom hanks in forrest gump

davvero, i dati son quelli, i ragionamenti pure. non mi dilungo sui dati sulla pericolosità perchè li il terreno del fraintendimento (e la paura generata) è davvero alta. però chi volesse può facilmente trovarli, non solo sul sito dell'Organizzazione Mondiale della Sanità prima citato. comunque al momento non ho trovato decessi dovuti allo stoccaggio di scorie, che tanto preoccupa, che è ben diverso dai due incidenti noti. se però qualcuno volesse documentarsi sulle morti certificate dei due incidenti, aspettandosi cifre catastrofistiche, temo rimarrebbe deluso. molti confondono ad esempio il numero di morti dovuti allo tsunami con quelle dovute all'incidente alla centrale nucleare. il timore di essere frainteso è troppo alto, non voglio assolutamente sminuire la gravità di questi due incidenti, anzi, devono fare riflettere, però confrontando i dati di mortalità, tumoralità etc. certificati tra petrolio e nucleare...beh ribadisco che è abbastanza disarmante. mentre è relativamente facile misurare aumenti di tumoralità vicino a qualsiasi cosa che bruci combustibili fossili (comunque non debitamente filtrati, che aumenta i costi notevolmente) non si trova quasi nulla a livello di radiazioni nucleari civili. e francamente parlando non credo che la capacità di corruzione di chi è impegnato nel nucleare sia superiore a quella del mondo dei petrolieri, anzi...

[wave75]

rimane il fatto che continuiamo ad essere cornuti e mazziati...
Personalmente sono pro nucleare e sicneramente non mi farebbe nemmeno schifo averne una vicino con tutti i benefici che ne scaturirebbero su tutti i livelli.

[stino]

Le posizione del Giappone e della Germania sul nucleare esattamente l'opposto di quello che è stato scritto(vedi link),dire che una centrale nucleare non inquina perchè la frutta coltivata li vicina è buona non mi sembra un approccio scientifico considerato poi che in Italia le centrali nucleari hanno funzionato pochissimo.

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/ ... -14017767/

http://www.repubblica.it/ambiente/2012/ ... -34487669/

Anche gli svedesi hanno problemi a gestirle:

http://www.corriere.it/esteri/12_dicemb ... 19e8.shtml

[wave75]

Stino ... è stampa italiana e che scrive parecchie cagate!!
Gms ha scritto per contatto diretto con gente che vive nei paesi che hai menzionato e dopo aver studiato dati ufficiali, io stesso questa primavera ho conosciuto dei giapponesi e ti assicuro che mi hanno confermato la situazione esposta da gms...libero di nn crederci ma è cosi!

Consiglio spassionato: controllate anche la stampa estera (se possibile) e rimarrete sorpresi.!