Freni ....

[sbkduca]

Pazza idea di far caxzate con te....pazza idea di dir bestia te sol te...... mi sembra fosse una bellissima canzone ?.... minore corsa e minore sforzo a pari cosa tortello. ....?....prendo una 21 ed attengo proprio questo. ...solo che come tocco blocco....ma sta "renzate" da quale androne mentale escono ?....mahhhhhhh ogni comparazione deve avere almeno un parametro volumetrico e di energia o potenza erogata uguale...sennò caxxo compari?.... al massimo Campari al bar

sbkduca da vascello Klingon succhio69

[Pestifero]

Pazza DUKESSA! tu hai un impianto della madonna, prova la mia e poi comincia a cantare la sesta di Beethoven nella speranza che la leva faccia il suo corso... AHAHAHAHAHAH!

Pompa da 21 è esageratamente esagerata... andiamo di 19 con fulcro regolabile e risolvo... hihihhiihi!

il parametro volumetrico lo calcolo a letto! AHAHAHAHAHAHAAH!

[Stroker]

Però minore corsa e minore sforzo....... sono due cose che vanno in opposizione l'una con l'altra !

Pensateci bene.....

Ma da quando? Maggiore sezione del pompante é fulcro della leva diverso generano minore corsa e maggiore pressione e quindi minore forza applicare alla leva. Si possono avere entrambi, ovviamente n'è risente la modulabilitá della frenata ma visto che non guidiamo tutti alla stessa maniera, ci può stare che ognuno preferisca un attacco diverso.
V&A


Vento&Adrenalina

Da quando esiste la legge di Pascal e da quando esistono le leve di secondo grado !

1) Maggiore sezione del pompante genera MINORE pressione......
2) Spostare il rapporto di leva della "leva" cambia il risultato né più né meno come cambiare la sezione del pompante......

Data una certa forza in Kg che preme sul pompante, dividi questa forza espressa in Kg per la sezione del pompante espressa in cmq ed ottieni la pressione nel circuito espressa in Kg/cmq (bar)
Sezione maggiore = pressione inferiore
Sezione minore = pressione maggiore
..non ci son cazzi !

Se per chiudere le pinze sul disco devi spostare 1 cm-cubo di olio...... se il pompante ha sezione minore dovrai fare maggiore corsa..... se il pompante ha sezione maggiore dovrai fare minore corsa (volume del cilindro = sezione base * altezza)

Va da sé che maggiore pressione generata nel circuito a parità di forza alla leva = maggiore corsa (sezione minore pompante)
....viceversa per ottenere corsa minore devi aumentare la sezione del pompante che produrrà però pressioni proporzionalmente inferiori.

Se si prendono poi in considerazione i rapporti di leva (spostando il fulcro appunto) si vede che il risultato è della stessa tendenza......

Vale a dire che a parità di forza applicata con la mano per avere maggiore forza sul pompante va aumentato il rapporto di leva.... ma questo, a parità di spostamento del pompante impone una corsa maggiore della leva e viceversa.

Quindi..... non ci son cazzi.....

Per ottenere maggiori pressioni a parità di forza della mano devi a scelta:

1) Ridurre la sezione del pompante
2) aumentare il rapporto di leva (ridurre la distanza fra fulcro e puntale del pompante)
...oppure una combinazione delle due cose.

La fisica ragazzi non va mai dimenticata..... perché inesorabilmente condiziona ogni cosa, che ci piaccia o meno.

Pensateci bene..... e se non mi credete studiatevi la legge di Pascal ed un po' di fisica delle leve (nello specifico di quelle di secondo grado che sono sempre leve vantaggiose).

[al9000]

le nostre pinze sottoposte a forti pressioni flettono ( poggiate la mano sulla pinza e avvolgetela bene dopodichè azionate il freno con forza e sentirete la pinza che si apre ) la stessa cosa non accade con le pinze di qualità superiore o di ultima generazione o con quelle col ponticello . mettendo una pompa di alta qualità si risolve solo in parte il problema . purtroppo questa moto è stata pensata per un utilizzo dual .

[Pestifero]

Si si... che i freni siano stati pensati per un uso stradale e generalizzato mi è chiaro come il sole... e lo condivido anche.

Ma è una necessità personale quella di avere dei freni più pronti... non voglio un impianto da pista ma semplicemente una sensibilità alla leva diversa. Anche se le pinze sono quelle che sono, come faceva notare anche Vento, se si pinza forte la ruota la riesci a bloccare senza grossi problemi...

Io voglio una corsa più corta della leva e un minor sforzo. Poi potete dirmi quello che volte ma io sono abituato a questo modo di gestire la frenata, in qualsiasi situazione, compreso panic stop...

Ora, con la RCS da 19 e fulcro regolabile penso di centrare il problema, col fulcro più corto ho una maggior forza sulla pompa ed una minor escursione. Poi sulla pompa maggiore, al di la di tutte le teorie del mondo, ogni volta che ne ho installato una più grossa (spesso quelle Discacciati che hanno fulcro fisso) a parità di fulcro leva il risultato è stato uguale o minor sforzo alla leva e minor escursione della stessa.

Ci sarà un cugino di Pascal.... di cui non frega nulla, sinceramente.

poi se non sarò soddisfatto del risultato passo alle pinze.... metto quelle del 1290 che sono fighissime!

[Stroker]

Hai ragione te.... se ti piace così !
.... e io che provo a passare delle informazioni.... faccio meglio a tenermele per me, se il risultato deve essere solo sarcasmo !

La pompa è la tua e fai bene a fare come ti pare !

[Pestifero]

Stroker.... ho cambiato almeno una ventina di impianti freno su altrettante moto... dalle più svariate... aumentando la pompa il risultato è stato quello descritto sopra... ma lasciamo perdere me... su alcune moto l'ho fatto fare a 500 metri da me da uno che i freni li produce ed il risultato è stato esattamente quello.

poi puoi avere sicuramente ragione su Pascal ma qui abbiamo, sulla 1190, un sistema di tubi e centraline abbastanza complesso e la pratica dà risultati diversi da te teorizzati... quindi ve tu.. Come detto prima, se dovessi mettere una pompa da 17 la leva andrebbe a fine corsa senza creare pressione alle pinze... Se al contrario, cambiassi le pinze con altre più performanti, la pompa originale andrebbe sempre a fine corsa... provato diverse volte... quindi la pompa diventa il perno di tutto...

invece molto interessante l'osservazione di al9000

[sbkduca]

PESTIFERO ...... ho dei freni da R1..... sono spaziali.... vuoi?... quelli frenavano l amia r1 muletto in pista.... e funzionavano....

??????

[Pestifero]

quando ci si rivede ne parliamo...

[sbkduca]

solito baretto dei lenti e solito chupa...?

[VentoeAdrenalina]

Stroker, alla fisica non si sfugge e tu sicuramente la conosci meglio di me. Ma mi viene un dubbio, non é che ti sei dimenticato la portata e perdite di carico del circuito? La sezione più piccola del pompante produce, a parità di forza applicata alla leva, una pressione maggiore all'uscita della pompa....ma cosa accade dopo? Me lo chiedo in maniera empirica, sicuramente c'è una spiegazione anche per questo, però é una realtà che per aumentare la potenza frenante in tutto il pianeta si usa aumentare le misure del pompante e il valore della leva, come si spiega?
V&A


Vento&Adrenalina

[Stroker]

Siccome poni un problema in modo serio.... ti do la mia spiegazione (che poi non è la mia...... ma quella di tutti).

La portata non è un fattore determinante.... per il semplice motivo che non cambia.... a meno che non cambi le pinze !
Qualsiasi siano le pinze che hai, ci vorrà una certa quantità di olio che deve essere spostato dentro i pistoncini per far accostare le pasticche ai dischi e cominciare a creare pressione dentro il circuito (la pressione si genera quando la portata tende a zero..... almeno in un circuito come quello dei freni).

Se cambi la pompa o la leva.... la quantità di olio che dovrai spostare non cambia !

Piuttosto devo ancora una volta dire che assolutamente aumentare la sezione del pompante diminuisce le pressioni a parità di forza applicata.
Il rapporto di leva, se cresce il guadagno (rapporto fra distanza leva pompante e pompante fulcro), fa viceversa aumentare la pressione.

Anche le perdite di carico sono assolutamente ininfluenti visto che la quantità di liquido che si sposta è, in primis irrisoria e comunque sempre la stessa al variare delle pompe (a parità di pinze e dischi).

Non è vero che in tutto il mondo per avere maggiore pressione si montano pompe con cilindri più grandi.... se prendi ad esempio la pompa Brembo RCS 18/20 e fai una prova empirica, come dici te, ti accorgi che:
Selezionando la distanza di 18mm fra fulcro e pompante la frenata sarà più potente a parità di forza applicata alla leva... ma la leva sarà più "gommosa"
Viceversa selezionando 20mm la frenata necessiterà maggiore forza, ma la leva sarà molto più modulabile perché meno "gommosa"

E' la pressione che frena..... non ci son cazzi ragazzi..... provate a ragionarci sopra.

Provate a cercare letteratura in rete..... o chiedete a chi coi freni ci lavora davvero (non un meccanico qualsiasi che fa i "cambia pezzi" senza sapere neanche perché).

[blackballs]

Stroker quindi il fatto che un mio amico con mts abbia sostituito le pinze originali con delle m4 monoblocco e si sia ritrovato con una frenata migliore da cosa dipende?dal fatto che le m4 non si deformano?

[VentoeAdrenalina]

Grazie della spiegazione, non dubito di quello che dici, ma devo far coincidere la teoria con la mia esperienza per esserne convinto. Il discorso che fai mi é chiaro, la leva etc, concordo. Ma allora mi stai dicendo che smonto la pompa da 19 e monto una da 21 applicherò maggior sforzo (a parità di leva)....in teoria mi torna, in pratica un po' meno ma forse mi sbaglio io. Ad ogni modo mi sembra sia cruciale la leva, quindi ragioniamo su questa per ottenere un migliore risultato, senza dimenticare che il comportamento dipende anche dalla qualità delle lavorazioni del corpo pompa (a parità di misura delle pompe)..... Credo che abbiamo ripetuto la parola pompa troppo spesso, temo l'arrivo del sommo sacerdote




Vento&Adrenalina

[al9000]

vento, stroke ha perfettamente ragione , il fatto è che se passi da una pompa " normale" con pistoncino più piccolo a una brembo racing radiale hai comunque maggiore potenza perchè la leva è molto lunga e l'efficienza della pompa è più elevata di una studiata per uso stradale che deve essere piccola , poco ingombrante ed economica

[Pestifero]

Siccome poni un problema in modo serio.... ti do la mia spiegazione (che poi non è la mia...... ma quella di tutti).

La portata non è un fattore determinante.... per il semplice motivo che non cambia.... a meno che non cambi le pinze !
Qualsiasi siano le pinze che hai, ci vorrà una certa quantità di olio che deve essere spostato dentro i pistoncini per far accostare le pasticche ai dischi e cominciare a creare pressione dentro il circuito (la pressione si genera quando la portata tende a zero..... almeno in un circuito come quello dei freni).

Se cambi la pompa o la leva.... la quantità di olio che dovrai spostare non cambia !

Piuttosto devo ancora una volta dire che assolutamente aumentare la sezione del pompante diminuisce le pressioni a parità di forza applicata.
Il rapporto di leva, se cresce il guadagno (rapporto fra distanza leva pompante e pompante fulcro), fa viceversa aumentare la pressione.

Anche le perdite di carico sono assolutamente ininfluenti visto che la quantità di liquido che si sposta è, in primis irrisoria e comunque sempre la stessa al variare delle pompe (a parità di pinze e dischi).

Non è vero che in tutto il mondo per avere maggiore pressione si montano pompe con cilindri più grandi.... se prendi ad esempio la pompa Brembo RCS 18/20 e fai una prova empirica, come dici te, ti accorgi che:
Selezionando la distanza di 18mm fra fulcro e pompante la frenata sarà più potente a parità di forza applicata alla leva... ma la leva sarà più "gommosa"
Viceversa selezionando 20mm la frenata necessiterà maggiore forza, ma la leva sarà molto più modulabile perché meno "gommosa"

E' la pressione che frena..... non ci son cazzi ragazzi..... provate a ragionarci sopra.

Provate a cercare letteratura in rete..... o chiedete a chi coi freni ci lavora davvero (non un meccanico qualsiasi che fa i "cambia pezzi" senza sapere neanche perché).

Mi sono documentato... quindi ho letto ed alla fine è vero quanto dici ma limitato alla legge.... poi ci perdiamo entrambi su termini come la spugnosità, modulabilità, ecc che hanno una variante decisamente personale...

Io sono più praticone che teorico e siccome le cose le ho fatte con successo, ottenendo quanto mi prefiggevo questo è quanto alla fine viene fuori da entrambi.

Intanto parliamo della pompa a parità di pinza....

Quando un produttore sceglie un sistema completo ha in mente una "prestazione" globale dell'impianto tale che debba accontentare la più vasta clientela ed avere una sicurezza di gestione tendente al facile... cioè, parlando con un tecnico Aprilia, mi diceva che avrebbero potuto potenziare gli impianti ma devono anche evitare che la gente, in generale, si trovi in difficoltà per incapacità a gestire freni molto reattivi. Per reattivi intendo proprio quello che vorrei io, cioè sfiorare la leva e bloccare.. (per eccesso) al contrario loro tendono ad evitare il bloccaggio, su certe moto, anche in panic stop... e come detto sopra lo condivido...

Ora, due pinze (come sulla nostra 1190) hanno ben 8 pistoncini quindi richiedono un determinato volume di liquido per spostarsi dalla posizione di riposo alla posizione di frenata, in più poi c'è bisogno di un volume di liquido, se pur inferiore, per ottenere una certa pressione e determinare l'attrito... volume che aumenta all'aumentare della pressione per ottenere il blocco del disco. Che poi questa pressione può variare anche alla variazione di capacità di attrito delle pasticche ma è un altro discorso, oppure per calore, ecc... Quindi alla fine la leva del freno sposta una sommatoria di volume di liquido dalla posizione 0 alla posizione di blocco disco... fino a qui ci siamo? Siamo d'accordo? spero di si...

La maggior incognita è che non abbiamo il dato preciso del diametro del pistoncino della nostra pompa e quindi questo discorso un pò ci mette in difficoltà... MA.... ma quello che riscontro è che la nostra leva sulla nostra pompa, con un fulcro fisso di cui non so quanto sia, tende ad avere una escursione eccessiva (PER ME) e richiede una certa forza a fine corsa (il famoso punto di blocco) per ottenere più attrito sul disco. E al consumo delle pasticche questo fenomeno si accentua costringendomi a cambiarle già a metà...
Quindi da praticone penso che ci siano dei motivi per spiegare questo ed uno potrebbe essere il fatto che la quantità di volume di liquido sia al limite della richiesta delle pinze... cioè, sparando dei numeri.. se le due pinze richiedono 100 litri la pompa, per spostarli sui pistoncini, ha una escursione al limite del suo stesso volume, come se andasse a fine corsa (per eccesso, ma neanche tanto)
Se ci hai fatto caso non parlo di FORZA APPLICATA proprio perchè ti sto spiegando cosa succede nell'impianto del 1190.. naturalmente su pompe commerciali come quella nostra ci sono una marea di dispersioni, come la tolleranza del pistoncino, la centralina dell'abs dove passano i tubi, la lunghezza dei tubi, gli attriti, le dispersioni sui tubi stessi per dilatazione, ecc... ma depuriamo il sistema da varianti.

Ora per ottenere una escursione inferiore della leva agendo sul volume del liquido da spostare bisogna agire aumentando il volume del liquido all'interno della pompa affinchè i 100 litri da spostare abbiano una escursione inferiore.... e l'aumento lo si fà in larghezza e non i lunghezza altrimenti non ha senso tutto... fino a qui ci siamo?

Ora veniamo alla tua Forza... che sia con te .... Vero la legge di Pascal, me la sono ripassata, la uso per la Best mix dei gas di fondo nella subacquea quindi posto il fatto che se aumento il volume dovrò applicare una maggior forza quindi dovrò trovare qualcosa che mi compensi tale fattore negativo...

Ho ottenuto una escursione della leva inferiore a parità di fulcro ma ho reso il movimento più duro... e qui mi viene in aiuto il fulcro regolabile della leva stessa.
E' vero che se la distanza tra fulcro leva e perno spingi pistoncino è maggiore si ha una minore escursione ma è anche vero che aumenta la forza necessaria da applicare per abbassare il pistone stesso... in un certo senso è la situazione peggiore, maggior pistone e maggior distanza di fulcro leva...

Al contrario, diminuendo la distanza tra fulcro e perno pistone la forza applicata sarà minore nonostante un percorso maggiore della leva a parità di pistone...

Ma qui casca l'asinello.... Se io aumento il diametro del pistone e diminuisco la distanza tra fulcro e perno leva ottengo ancora una escursione corta ed una potenza incredibile...

La prova del nove la puoi fare con una pompa da 16 su questo nostro impianto... sai che ridere... che magari avrà bisogno di una forza infinitesimale ma avrà una escursione lunghissima e non applicabile.

In definitiva... una 19x18 ha una risposta incredibilmente aggressiva a parità di forza applicata e per usare un termine meno oggettivo anche modulabile.. credimi.


Il discorso delle pinze è un'altra cosa.... se come dice al9000 i pistoni in pressione tendono a far flettere all'estero il proprio involucro vuol dire che la brembo ha previsto che lo facessero per diversi motivi, tipo l'uso più stradale, per evitare blocchi nel panic stop, per un uso anche in off, per un problema di sostituzione pasticche (una cosa è mettere 4 pasticche per pinza una cosa è metterne due su una moto da turismo a bassa manutenzione e con escursione ammortizzatori lunga), ecc.... e non ultimo la moda delle radiali... ma il risultato è che la pompa lavora sempre al limite del suo volume...

Gira e rigira secondo me, e non solo , la RCS da 19 a passo variabile mi risolverebbe questa mia necessità.... e se Pascal ha una sorella la porto in giri volentieri..

[blackballs]

Belin come siete tennici,non si capisce un belino!!!!!!
Resta il fatto che stamattina ho preso un caffé sul bracco col mio amico mtsato e lui cambiando le sole pinze ha migliorato giá di un pó il comportamento della sua frenata.la pompa forse sarebbe anche meglio e pure piu economica da sostituire.il fatto é che cambiandola perdiamo leve pp (io le ho),supporto per lo specchietto e pure il paramani.c é da cambiare o modificare un sacco di pezzi e mi sa un pó di sbattimento

[sbkduca]

Madonna che pippe spaziali......
A) monta una rcs e migliora - costo medio
B) metti pastiglie buone e migliora - costo un caxxo
C) metti dischi con molte fessure e migliora - costo alto


Le cose son semplici perdio...Xche se ti dice ti faccio un chupone vi fate mille domande. ...fatevi il chupone poi parlate forse... ciao tortelli.

Peztifero. .te lo appoggio tutto ma ti prego..... basta tre parole... nn la Bibbia. ... Cmq. ...sei invidioso della trazione in uscita di curva della mia 1290.....vero?... hahahahaha rodi rodi..

sbkduca da vascello Klingon succhio69

[Pestifero]

Minchia DUKESSA quanta ragione hai... Che due palle ste scritture, anche a scriverle

Vado di pompa RCS e pignone -1 ... La corona + 2 già ce l'ho!

[Stroker]

Tutto vero..... ma c'è una semplicissima ragione per cui il feeling migliora montando pompe co pompanti più grossi e con leva più vantaggiosa:

L'elasticità del sistema sta tutta nei tubi e, a volte, nelle pinze..... quindi per risolvere il problema della spugnosità (a parte cambiare i tubi, che è sempre buona cosa) puoi montare pompa più grossa con leva più vantaggiosa.

Infatti la parte meccanica della pompa (specie nelle radiali) è dimensionata in modo tale da non presentare flessioni sotto carico.

Detto questo io non ho mai detto cosa dovevi fare sulla tua moto..... io ho solo cercato di trasferire un pochino di know how per poter ragionare sopra il problema correttamente.
Poi uno ne fa uso nel modo che ritiene più opportuno.... !

P.S.
...... esistono persone che se ne fregano di come funzionano le cose...... altre che invece amano saperlo.
Non credo che sia un problema !

P.P.S.
....... a dire il vero i Forum servirebbero a distribuire informazioni e conoscenza.... quindi ste scritture lunghe e pallose son convito che sono apprezzate da chi vuole conoscere le cose.