telaio posteriore rotto

[Reveng3]

Ho un amico con una harley, pagata 19000€, che cade letteralmente a pezzi e pure lui, harleysta convinto, è rimasto molto deluso dalla cosa... ormai la qualità è un miraggio, a prescindere da quanto si paga.

Contento bat?

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[Matteo_Harlock]

Tornando in topic...
Questa rottura è una rottura "a fatica". La cricca si è originata in un punto sfigato della saldatura (incisione a piede del cordone, soffiatura, inculusione di scoria, ...) e per effetto dei carichi ciclici variabili si è pian pianino propagata. Mancavano ancora parecchi cicli alla rottura definitiva.

Quindi, per chi possiede una GT il consiglio è, quando lavate la moto o fate qualche piccolo lavoretto tipo ingrassare la catena, buttate un'occhio sugli attacchi del telaietto. E dal punto di vista della sicurezza siete a posto (ma sarebbe una buona abitudine per TUTTE le moto).

Sul telaietto posteriore il carico "variabile" è indotto dalla dinamica del veicolo. Pensate solo a buche e dossi, ma anche accelerazioni e frenate. Anche se un elemento è prevalentemente compresso, con carichi variabili la cricca può formarsi.

La resistenza di una saldatura a fatica è legata alla sua qualità, ovvero alla regolarità della forma del cordone e all'assenza di difetti interni. Se si vuole risparmiare sulla saldatura e sui controlli NDT (non distruttivi) post-saldatura l'unica alternativa è tener basse le tensioni aumentando le sezioni resistenti, ovvero il diametro del tubo.

Se c'è stato un errore di progettazione KTM farà una campagna di richiamo.
Se invece è stato un caso isolato di saldatura particolarmente sfigata, no.

[sergionox]

Matteo ti ringrazio per la spiegazione dettagliata e tecnica.
Io mi auguro davvero che sia solo io lo sfigato!!
Comunque la rottura è del telaietto della mia sd e non gt

[DIABLOKAT]

Questo è il telaio della EXC-F. Pensate a che sollecitazioni enormi è soggetto fuoristrada. Se questo non si rompe, non vedo perché li progettano con il c... sulla SD e GT.

[Matteo_Harlock]

Semplice. Non è saldato. O almeno i correnti inferiori non hanno l'estremità con un bel cordone ortogonale al flusso delle tensioni.

inviato a mia insaputa

[DIABLOKAT]

Semplice. Non è saldato. O almeno i correnti inferiori non hanno l'estremità con un bel cordone ortogonale al flusso delle tensioni.

inviato a mia insaputa

Appunto Matteo. Perché vogliono solo risparmiare due soldi sui costi di produzione per delle cagate pazzesche. Li fanno già per le moto da cross, io dico: fallo anche per la SD che costa migliaia di euro in più della cross !

Lo stesso discorso vale per i fanale posteriore con due attacchi ridicoli che si rompono solo a guardarli. Dimmi tu se sono furbi !?? Una azienda che fa moto da cross granitiche ed indistruttibili da decine di anni ! Tutto questo, è veramente ridicolo.

[Reveng3]

ma il punto è che, a mio avviso, si tratta semplicemente di un difetto di produzione, non di progettazione. Ha semplicemente ceduto una saldatura. Ovvio che non debba esistere una cosa del genere, per carità, ma trattandosi di UN SOLO caso, mi pare esagerato parlare di problema di progettazione (in tal caso, cederebbero TUTTI).

Sicuramente le sviste sono tante su sta moto, soprattutto in funzione del prezzo, ma nn esageriamo però...

[teocalimero]

ma il punto è che, a mio avviso, si tratta semplicemente di un difetto di produzione, non di progettazione. Ha semplicemente ceduto una saldatura. Ovvio che non debba esistere una cosa del genere, per carità, ma trattandosi di UN SOLO caso, mi pare esagerato parlare di problema di progettazione (in tal caso, cederebbero TUTTI).

Sicuramente le sviste sono tante su sta moto, soprattutto in funzione del prezzo, ma nn esageriamo però...

Questo mezzo è interessantissimo, versatile e facile. Per il mio gusto è anche molto bello.
Se trovo dei difettini li dico, ne ha alcuni, ma lo ripeto per me sono più delle piccolezze che delle vere carenze, e chiaramente parlo sempre e solo della mia moto...
Sarebbe interessante capire se quella rottura ha dei precedenti su altri possessori di questa simpaticissima moto.

[sd1290]

Non è sicuramente un errore progettuale ma solo una ciambella venuta senza buco può capitare.
In tutti i lavori esiste l'errore umano

[Matteo_Harlock]

Scusate, ma dire "ha solo ceduto una saldatura", "non è un difetto di progettazione...", ecc ecc ...... vuol dire non aver chiaro come si dimensiona a fatica una struttura.

E ci mancherebbe, sennò io sarei disoccupato.



La probabilità che una saldatura si cricchi c'è sempre, per varie ragioni è impossibile progettare con sicurezza 100%. Pensate solo alla variabilità del processo di saldatura, quasi sempre manuale, che fa si che ogni pezzo sia diverso dagli altri. Può capitare quella sfigata che ha la microporosità proprio nel punto più sollecitato e magari non è nemmeno rilevabile coi test NDT... E da lì parte la cricchetta...

Quando si progetta un particolare del genere si sceglie una "probabilità di sopravvivenza" per quel carico e quel numero di cicli che richiede l'applicazione. Solitamente si utilizza un 97.5% per applicazioni non critiche fino ai 99.9% delle applicazioni in cui un cedimento può compromettere la vita delle persone e in cui non c'è possibilità di ispezionare periodicamente la saldatura.

Progettare con una p.s. del 97.5% vuol dire che su 100 telaietti mi posso aspettare che magari uno si cricca a pochi cicli (km), poi magari un altro a metà vita del componente, uno me ne accorgo quando porto la moto dal demolitore, mentre gli altri 97 resistono seneramente senza rompersi e magari durerebbero molto di più dei cicli di progetto.

Tornando a quel telaietto:
- è un errore di progettazione, nel senso che stanno facendo lavorare a tensioni troppo alte una saldatura con resistenza troppo bassa, se nei prossimi mesi altre persone troveranno cricche e cricchette su moto che sono relativamente "nuove"
- è la normalità delle cose e fa parte della distribuzione statistica della resistenza del componente se questo rimarrà un caso isolato

E comunque, chi possiede SD, SD GT e le altre versioni che condividono quel dettaglio fatto alla membro di segugio, ogni tanto dateci un occhio. Il cedimento di schianto è quasi impossibile se ogni volta che date di grasso alla catena/pulite la moto fate un piccolo check!

[Giax]

Tornando a quel telaietto:
- è un errore di progettazione, nel senso che stanno facendo lavorare a tensioni troppo alte una saldatura con resistenza troppo bassa, se nei prossimi mesi altre persone troveranno cricche e cricchette su moto che sono relativamente "nuove"
- è la normalità delle cose e fa parte della distribuzione statistica della resistenza del componente se questo rimarrà un caso isolato

È sempre un piacere leggere contributi come il Tuo, postati da persone che hanno una competenza in ciò che scrivono e che sono razionali e chiari. Grazie.

Per come la vedo, ed è un mero giudizio atecnico da consumatore finale ignorante, quella finitura (che cricchi o no e benché si possa rivelare non "un errore di progettazione") trovo sia comunque un particolare poco gradevole su una moto da parente-di-20mila-euro-a-listino.
Quanto meno sulla GT (vedi sotto) i correnti inferiori sono dritti, e gradirei molto più fossero particolari *interi* (un'unica barra), e provvisti di occhiello alla fine - intendo come nel caso del telaio EXC-F postato da Diabolikat.
Molto in generale meno saldature ci sono (magari tirate via alla c@zzo, che si cricchino o semplicemente inestetiche), più io preferisco.

E comunque, chi possiede SD, SD GT e le altre versioni che condividono quel dettaglio fatto alla membro di segugio, ogni tanto dateci un occhio. Il cedimento di schianto è quasi impossibile se ogni volta che date di grasso alla catena/pulite la moto fate un piccolo check!

Concordo sul controllino di tanto in tanto - un po' su qualsiasi moto!
Però JFTR i telaietti posteriori di SD e di GT sono abbastanza diversi… forma, dimensioni, numero elementi del traliccio, spessori degli occhielli saldati per l'attacco al telaio, finiture e forse anche materiali…

SD a sinistra e GT a destra:

[lillo70]

Scusate, ma dire "ha solo ceduto una saldatura", "non è un difetto di progettazione...", ecc ecc ...... vuol dire non aver chiaro come si dimensiona a fatica una struttura.

E ci mancherebbe, sennò io sarei disoccupato.



La probabilità che una saldatura si cricchi c'è sempre, per varie ragioni è impossibile progettare con sicurezza 100%. Pensate solo alla variabilità del processo di saldatura, quasi sempre manuale, che fa si che ogni pezzo sia diverso dagli altri. Può capitare quella sfigata che ha la microporosità proprio nel punto più sollecitato e magari non è nemmeno rilevabile coi test NDT... E da lì parte la cricchetta...

Quando si progetta un particolare del genere si sceglie una "probabilità di sopravvivenza" per quel carico e quel numero di cicli che richiede l'applicazione. Solitamente si utilizza un 97.5% per applicazioni non critiche fino ai 99.9% delle applicazioni in cui un cedimento può compromettere la vita delle persone e in cui non c'è possibilità di ispezionare periodicamente la saldatura.

Progettare con una p.s. del 97.5% vuol dire che su 100 telaietti mi posso aspettare che magari uno si cricca a pochi cicli (km), poi magari un altro a metà vita del componente, uno me ne accorgo quando porto la moto dal demolitore, mentre gli altri 97 resistono seneramente senza rompersi e magari durerebbero molto di più dei cicli di progetto.

Tornando a quel telaietto:
- è un errore di progettazione, nel senso che stanno facendo lavorare a tensioni troppo alte una saldatura con resistenza troppo bassa, se nei prossimi mesi altre persone troveranno cricche e cricchette su moto che sono relativamente "nuove"
- è la normalità delle cose e fa parte della distribuzione statistica della resistenza del componente se questo rimarrà un caso isolato

E comunque, chi possiede SD, SD GT e le altre versioni che condividono quel dettaglio fatto alla membro di segugio, ogni tanto dateci un occhio. Il cedimento di schianto è quasi impossibile se ogni volta che date di grasso alla catena/pulite la moto fate un piccolo check!

fatico a credere che sia un errore di progettazione, con le tecnologie di oggi giorno...se sapientemente utilizzate..., e non credo che in K ci siano ingegneri da quattro soldi, però ammetto che la rottura e piuttosto strana, secondo te vengono fatti dei trattamenti di distensione dopo la saldatura?

[Matteo_Harlock]

fatico a credere che sia un errore di progettazione, con le tecnologie di oggi giorno...se sapientemente utilizzate..., e non credo che in K ci siano ingegneri da quattro soldi, però ammetto che la rottura e piuttosto strana, secondo te vengono fatti dei trattamenti di distensione dopo la saldatura?

Ma penso di si, in questo caso "pagherebbe" fare la distensione, è particolarmente benefica per le zone soggette a compressione.

Per quanto riguarda le "tecnologie"... Ti assicuro che non esiste un programma che in "automatico" ti fa la verifica a fatica di una saldatura. Ci sono programmi per calcolare nel dettaglio le tensioni e i carichi, ma poi l'interpretazione e la valutazione finale è ancora a carico dell'ingegnere.

E non è questione di essere "da quattro soldi". Il tema è talmente complesso. Avete idea quante saldature ha un telaio di quel tipo? Quanto è complesso calcolare carichi e tensioni? Quanto complesse sono le interazioni tra i vari elementi stressati del veicolo?

Dai, dai, un dimensionamento un po' tirato è possibilissimo anche nelle migliori "famiglie"

[Reveng3]

secondo me, ripeto, il problema non è di progettazione perchè dovrebbero essere rotti tutti quelli fatti dal 2013 ad oggi...

è stato solo un caso sfortunato, di un qualcosa sfuggito persino al controllo qualità...(non mettono in commercio un traliccio spaccato, abbiate pazienza...)

soprattutto perchè son progettati per reggere carichi anche elevati(borse,valigie ecc), quindi vengono cmq sovradimensionati

é un solo caso su una SD, per la gt ha ceduto la staffetta di supporto del servo, il ke nn ha nulla a ke vedere con la struttura del traliccio.... e per quanto ne sappiamo può averla rotta anche il proprietario...

nn trascendiamo parlando di progetti fatti ad capokkiam.

D'accordo tanti particolari in cui si son un pò persi, ma definirli incapaci di progettare un traliccio mi pare veramente un'eresia... almeno secondo il mio modesto parere

[Matteo_Harlock]

Reveng3 ...

Ma hai letto con attenzione quello che ho scritto?

Ma soprattutto, ci hai capito qualcosa?

[Giax]

i telaietti posteriori di SD e di GT sono abbastanza diversi… forma, dimensioni, numero elementi del traliccio, spessori degli occhielli saldati per l'attacco al telaio, finiture e forse anche materiali…

Questo il dettaglio dell'attacco (inferiore destro) del telaietto della mia GT, da confrontare con quello (nelle foto postate sopra) con l'SD.


Per altro si vedono anche i due supporti (uno davanti e uno, in secondo piano, dietro) che reggono il servo della farfalla allo scarico.

[Reveng3]

si, fortunatamente ancora riesco a capire ciò ke leggo, grazie dell'interessamento

tu hai letto e capito ciò che ho scritto io?

[Matteo_Harlock]

nn trascendiamo parlando di progetti fatti ad capokkiam.

D'accordo tanti particolari in cui si son un pò persi, ma definirli incapaci di progettare un traliccio mi pare veramente un'eresia... almeno secondo il mio modesto parere

Se mi dici dove avrei parlato di progetto a "kapokkiam" e dove li ho definito incapaci.

soprattutto perchè son progettati per reggere carichi anche elevati(borse,valigie ecc), quindi vengono cmq sovradimensionati

Progettazione e dimensionamento di strutture saldate sollecitate a fatica è il mio lavoro quotidiano. Devo aggiungere altro?

[lillo70]

Dalla foto sembrerebbe che la saldatura non sia stata fatta sopra il giunto bensì tutta da un lato sottolineo sembrerebbe! Tuttavia credo di aver capito cosa è successo... secondo me solo ed esclusivamente uso improprio del sellino... magari con qualche amichetta

[THE ONE]

e bravo Matteo
sarai utile
visto che io mi occupo di deformazione a freddo dei materiali (piegatura , taglio laser , robotica ecc.)