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Rabbocco olio 990 ADV

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Bat21
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 6 feb 2016, 19:10

Antonio ...se desideri delucidazioni tecniche da "ingegnere", purtroppo non posso dartele, in quanto i miei pochi studi si sono fermati nell'82 al raggiungimento di un (misero) diploma di geometra :oops:

Diverso è quel che possa volentieri "girarti", a seguito di contatti & info avuti con meccanici di concessionarie Ufficiali ...compreso il mitico Romeo F., colui che preparò/curò la 950 Rally di Fabrizio M. in quel di Castiglion Fiorentino (FI), al quale rivolsi parecchi quesiti durante una visita al "tempio orange" nel 2013 :)

Proprio Romeo mi rivelò che il motore della novemmezzo di Fabrizio era pressochè uguale a quello di serie, eccezion fatta per pistoni/fasce elastiche e una particolare lavorazione ai carburatori (più altri aggiustamenti del caso a pompa benzina, filtro aria, trasmissione finale, ecc.).

Mentre il meccanico, nonchè titolare della KTM Motordon di Casalgrasso (CN) - Bartolo Donetto, con il quale sono amico da tempo, mi portò a conoscenza della particolare "durezza" delle fasce raschiaolio adottate da KTM soprattutto sulle serie da 942 c.c., che sarebbe causa fondamentale di un imperfetto assestamento ai cilindri in alluminio trattato ...da qui i consumi d'olio (Romeo Feliciani docet) stante ANCHE l'esigua corsa compiuta dal risicato pistone stesso (c.ca 6 cm. sul 942 c.c.). Bartolo mi riferì altresì d'aver provveduto a "rifar motori", in regime di garanzia e a causa di clienti troppo pressanti in relazioni alla sete d'olio dell'LC8, senza peraltro solver la problematica di fondo(!).
Il consumo d'olio dell'LC8 non rientra quindi in una casistica inerente 1/2/10 propulsori "nati male di fabbrica", ma è più una "caratteristica progettuale" di questi FAVOLOSI gruppi termici. :D

P.S.: Come già saprai, è nei cosiddetti propulsori superquadri (corsa minore dell'alesaggio) che è possibile estrarre più potenza (vedasi i motori di F1), ma che per contro andrebbero controllati ad ogni gara ...cosa non fattibile per un utente normale; da qui la scelta optata da KTM e conseguenti consumi di lubrificante; con meno frequenza, possono anche riscontrarsi scampanii dei grossi pistoni, causa mantello ultra-basso :wink:

Questo quanto possa condividere ...ma non posso certo addentrarmi, per mancanza di cognizioni specifiche, in grafici di fluidodinamica o di resa proporzionale, posta magari in relazione alla dispersione termica :lol:
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 6 feb 2016, 19:33

Bat21 ha scritto:Antonio ...se desideri delucidazioni tecniche da "ingegnere", purtroppo non posso dartele, in quanto i miei pochi studi si sono fermati nell'82 al raggiungimento di un (misero) diploma di geometra :oops:

Diverso è quel che possa volentieri "girarti", a seguito di contatti & info avuti con meccanici di concessionarie Ufficiali ...compreso il mitico Romeo F., colui che preparò/curò la 950 Rally di Fabrizio M. in quel di Castiglion Fiorentino (FI), al quale rivolsi parecchi quesiti durante una visita al "tempio orange" nel 2013 :)

Proprio Romeo mi rivelò che il motore della novemmezzo di Fabrizio era pressochè uguale a quello di serie, eccezion fatta per pistoni/fasce elastiche e una particolare lavorazione ai carburatori (più altri aggiustamenti del caso a pompa benzina, filtro aria, trasmissione finale, ecc.).

Mentre il meccanico, nonchè titolare della KTM Motordon di Casalgrasso (CN) - Bartolo Donetto, con il quale sono amico da tempo, mi portò a conoscenza della particolare "durezza" delle fasce raschiaolio adottate da KTM soprattutto sulle serie da 942 c.c., che sarebbe causa fondamentale di un imperfetto assestamento ai cilindri in alluminio trattato ...da qui i consumi d'olio (Romeo Feliciani docet) stante ANCHE l'esigua corsa compiuta dal risicato pistone stesso (c.ca 6 cm. sul 942 c.c.). Bartolo mi riferì altresì d'aver provveduto a "rifar motori", in regime di garanzia e a causa di clienti troppo pressanti in relazioni alla sete d'olio dell'LC8, senza peraltro solver la problematica di fondo(!).
Il consumo d'olio dell'LC8 non rientra quindi in una casistica inerente 1/2/10 propulsori "nati male di fabbrica", ma è più una "caratteristica progettuale" di questi FAVOLOSI gruppi termici. :D

P.S.: Come già saprai, è nei cosiddetti propulsori superquadri (corsa minore dell'alesaggio) che è possibile estrarre più potenza (vedasi i motori di F1), ma che per contro andrebbero controllati ad ogni gara ...cosa non fattibile per un utente normale; da qui la scelta optata da KTM e conseguenti consumi di lubrificante; con meno frequenza, possono anche riscontrarsi scampanii dei grossi pistoni, causa mantello ultra-basso :wink:

Questo quanto possa condividere ...ma non posso certo addentrarmi, per mancanza di cognizioni specifiche, in grafici di fluidodinamica o di resa proporzionale, posta magari in relazione alla dispersione termica :lol:


Ciao Bat,
grazie mille, spiegazione ottima!

Stammi bene,
Antonio

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 6 feb 2016, 19:51

Da Wikipedia, qualche info in piu' sui "superquadri":

La scelta del diametro per un motore di una certa cilindrata è determinata dal risultato che si vuole ottenere, infatti a seconda di quanto più è grande l'alesaggio più si deve diminuire la corsa, il che porta determinati vantaggi e svantaggi:

VANTAGGI

A parità di cilindrata, utilizzare un elevato rapporto alesaggio/corsa (superquadro) porta ad avere determinati vantaggi:

Minor superficie laterale, con un alesaggio maggiore ed una minore corsa si ha una superficie di contatto minore tra pistone e cilindro, permettendo una minore dispersione d'energia per attrito, calcolabile con questa formula S = A × π × C, dove S sta per Superficie di contatto, A per alesaggio e C per corsa del pistone.

Regimi di rotazione più elevati, uno dei parametri caratteristici di un motore è la velocità media del pistone, che rappresenta le sollecitazioni dovute alle forze d'inerzia del manovellismo. Riducendo la corsa del motore si possono raggiungere regimi di rotazione più elevati a parità di velocità media del pistone.

Vibrazioni minori, il pistone e la biella essendo sottoposti a una velocità minore (a parità di regime e motore) durante le rotazioni sviluppano una minore inerzia e creano meno vibrazioni.

Miglior rendimento volumetrico, con queste misure si migliora il riempimento del cilindro, dato che si possono adoperare valvole a fungo più grandi, grazie al maggior spazio disponibile sulla testata. Valvole più grandi fondamentali per la respirazione del motore agli alti regimi e quindi assolutamente necessarie per ottenere la massima potenza ottenibile a parità di tutti gli altri fattori.

SVANTAGGI

Minore tenuta delle fasce elastiche, la minore tenuta delle fasce elastiche e degli anelli raschiaolio, viene dal fatto che tali segmenti sviluppano tutti la stessa forza (determinata dal tipo di materiale, forma e accorgimenti), ma viene sviluppata su una superficie maggiore, creando quindi una pressione minore, riducendo la tenuta dei gas e nel caso dei motori a 4T anche dell'olio motore.

Minor rendimento termico, questo è dato dalla camera di combustione più allargata, dato che per poter avere lo stesso rapporto di compressione, oltre al fatto che deve essere più larga, deve anche essere più schiacciata, aumentando di fatto il tempo di combustione.

Forze in gioco maggiori, a parità di cilindrata e di coppia motrice, un motore superquadro ha delle forze maggiori in fase di combustione ed espansione, che devono essere supportate dai primi organi rotanti del motore, come biella e pistone.

Scampanamento maggiore, favorendo la larghezza del pistone rispetto all'altezza del mantello, si favorisce l'oscillazione del pistone in avanti e indietro accentuando questo fenomeno.

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 6 feb 2016, 19:54

Beh ...qualcosa di giusto "più o meno" l'ho scritto/riportato, Antonio :)

fil52 ha scritto:Bat.....il Signore è nei cieli
Ciao


Perdonami Filippo ...ma ...non ho capito :eh:

(magari sono di coccio ...o "non ci arrivo" :oops: )
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda fil52 » 6 feb 2016, 20:06

Bat21 ha scritto:Beh ...qualcosa di giusto "più o meno" l'ho scritto/riportato, Antonio :)

fil52 ha scritto:Bat.....il Signore è nei cieli
Ciao


Perdonami Filippo ...ma ...non ho capito :eh:

(magari sono di coccio ...o "non ci arrivo" :oops: )

Mi hai dato del signor

www.fil52motoviaggi.altervista.org

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 6 feb 2016, 20:20

fil52 ha scritto:Mi hai dato del signor


Ma no Filippo ...avevo scritto :arrow:

Bat21 ha scritto:CORRECT ...dear Filippo :wink: :!:


...che se non erro "dovrebbe" significare :arrow:

CORRETTO ...caro Filippo :wink: :!:

...ma non c'è problema ...non riuscivo solo a capire io :wink:
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 6 feb 2016, 20:30

Scusate, ultima aggiunta...

E' anche molto chiaro ora il motivo per cui KTM ha usato, come dice Bat, raschiaolio piu' "duri" per cercare di aumentare la pressione specifica superficiale e quindi la tenuta.

Ciao e buona serata,
Antonio

PS: Sarei curioso di sapere se il motore della 1199 Panigale (superquadro con alesaggio 112 e corsa 60.8) soffre degli stessi consumi di olio.

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 6 feb 2016, 21:58

AntonioS ha scritto:Scusate, ultima aggiunta...

E' anche molto chiaro ora il motivo per cui KTM ha usato, come dice Bat, raschiaolio piu' "duri" per cercare di aumentare la pressione specifica superficiale e quindi la tenuta.

Ciao e buona serata,
Antonio


Mah ...raschiaolio più dure non significa minor tolleranza tra accoppiamento cilindro/pistone e quindi minor probabilità di trafilaggi d'olio ...la tenuta poi, dovrebbe esser assicurata ANCHE da una corretta disposizione degli intagli fasce (sia raschiaolio che di compressione) acchè non combacino ...ma non credo che nei motori assetati d'olio vi siano tali problematiche ...credo più ad un mancato assestamento delle raschiaolio con i cilindri, cosa parzialmente risolta con le serie da 999 c.c. (che un pò d'olio lo mangiano cmq ...tranne alcune "mosche bianche" come già sopra scritto) :wink:

AntonioS ha scritto:PS: Sarei curioso di sapere se il motore della 1199 Panigale (superquadro con alesaggio 112 e corsa 60.8) soffre degli stessi consumi di olio.


Ehhhh ...bella curiosità :roll: ...di norma le Ducati non mangiano olio ...di norma :|
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 7 feb 2016, 18:31

Bat21 ha scritto:
AntonioS ha scritto:Scusate, ultima aggiunta...

E' anche molto chiaro ora il motivo per cui KTM ha usato, come dice Bat, raschiaolio piu' "duri" per cercare di aumentare la pressione specifica superficiale e quindi la tenuta.

Ciao e buona serata,
Antonio


Mah ...raschiaolio più dure non significa minor tolleranza tra accoppiamento cilindro/pistone e quindi minor probabilità di trafilaggi d'olio ...la tenuta poi, dovrebbe esser assicurata ANCHE da una corretta disposizione degli intagli fasce (sia raschiaolio che di compressione) acchè non combacino ...ma non credo che nei motori assetati d'olio vi siano tali problematiche ...credo più ad un mancato assestamento delle raschiaolio con i cilindri, cosa parzialmente risolta con le serie da 999 c.c. (che un pò d'olio lo mangiano cmq ...tranne alcune "mosche bianche" come già sopra scritto) :wink:

AntonioS ha scritto:PS: Sarei curioso di sapere se il motore della 1199 Panigale (superquadro con alesaggio 112 e corsa 60.8) soffre degli stessi consumi di olio.


Ehhhh ...bella curiosità :roll: ...di norma le Ducati non mangiano olio ...di norma :|

Ciao Bat
La discussione si fa interessante... . Quello che pensavo io era il fatto che raschiaolio a tutti gli effetti una volta montato si comporta come una molla ed esercita una pressione sulla superficie del cilindro. Il problema è che piu "duri" sono piu difficili sono da montare sul pistone (imparato sulla mia pelle col Morini 175GT del mio babbo). Quindi alla fine credo si tratti di un compromesso non tanto un discorso di tolleranze. Ma ormai dato il dettaglio che abbiamo raggiunto domani chiedo ai miei colleghi motoristi...
Grazie.
Ciao e stammi bene
Antonio

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 7 feb 2016, 19:48

Per contro, malgrado la nota sete di lubrificante, il banco dell'LC8 è un'ode alla resistenza ...ci sono ADV che hanno fatto deserto ed off-road con sul groppone oltre 120.000 km. ...senza aver ancora messo mano all'imbiellaggio :)

Anzi ...mi pare d'aver letto sul sito Inglese ADVrider (o americano, non ricordo :roll: ), che un socio di quel sodalizio ha superato brillantemente i 200.000 km. ...quindi la "base" dell'LC8 è OTTIMA :wink: :!:
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 8 feb 2016, 16:01

Ciao Bat,

se non sbaglio LC8 e' ancora oggi un primato di peso piuma con i suoi 56Kg (correggimi se sbaglio, info raccattata on-line non da documenti ufficiali).

E comunque la faccenda dei rachiaolio e' abbastanza complessa, i fornitori non sono molti e credo che anche le scelte sui materiali non siano poi tante e quindi alla fine scegli quello che puoi. Mi resta il dubbio comunque che questo problema dovrebbe affliggere tutti i motori superquadri, non solo KTM (+ auto vedi Ferrari etc...).

Credo inoltre che dato sono tutti motori abbastanza spinti, hanno intervalli di manutenzione ridotti, ergo alla fine non ti accorgi che l'olio cala, perche' lo cambi prima.

Ciao,
Antonio

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 8 feb 2016, 17:18

Se non erro il propulsore LC8 dovrebbe pesare 58 kg. (senza olio presumo) ... :arrow:

e per un "V" di 75° da 1.000 c.c. ...credo sia ancor oggi un BUON primato in termini di peso :)

Quoto poi tutto quanto hai scritto a seguire ...può darsi che KTM abbia ottenuto dal fornitore diretto di fasce raschiaolio una tipologia (diciamo) "non adeguata" al trattamento di indurimento dei cilindri d'alluminio ...con le relative difficoltà d'assestamento tra le parti (anche se ...ciò non pare valga per altre case costruttrici :roll: ).

L'olio poi TI ACCORGI che cala ...perchè se è come per la mia, che viaggia minimo sui 300 gr. d'olio x 1.000 km. ed alla quale cambio l'olio ogni 7/8.000 km. ...si rischia VERAMENTE di restar a secco :?

Forse il discorso è inverso ...aggiungendocene spesso (morchiame a parte) ho l'olio quasi sempre nuovo :rotlf:
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda sd1290 » 8 feb 2016, 22:41

AntonioS ha scritto:
Salzig ha scritto:Pensa che quando l'ho comprata mi sono fatto dare un flacone di Motorex per i rabbocchi durante il periodo di garanzia.
Ne ho ancora più di metà :boogie:

Sara che io ho sempre avuto moto giapponesi ma il 990 è davvero un mondo a parte sia come prestazioni che in generale come manutenzione e costruzione...

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Io ho avuto tre lc8 990 e tutti consumavano dai 300/400 gr. di olio ogni 1000 km importante è non forlo mancare.
Ho sempre usato Motorex

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda blackballs » 8 feb 2016, 22:57

Se volete ridurre un pó i consumi per prima cosa mollate il motorex..

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 9 feb 2016, 12:38

Ciao!

non ho sottomani il manuale d'officina al momento, qualcuno di voi sa quante fasce raschiaolio ci sono sul pistone del 990?
A memoria mi viene da dire 3, ma non sono sicuro.

Ah, oggi pomeriggio vedo un collega che fa motori, ho una lista di domande per lui poi vi faccio sapere cosa scropro di piu ...

Ciao,
Antonio

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 9 feb 2016, 16:41

AntonioS ha scritto:Ciao!

non ho sottomani il manuale d'officina al momento, qualcuno di voi sa quante fasce raschiaolio ci sono sul pistone del 990?
A memoria mi viene da dire 3, ma non sono sicuro.

Ah, oggi pomeriggio vedo un collega che fa motori, ho una lista di domande per lui poi vi faccio sapere cosa scropro di piu ...

Ciao,
Antonio


Di norma la raschiaolio è UNA per pistone, che può esser suddivisa in due o tre componenti:

1) una sorta di canale ad "U" nel quale scorre la molla rasciaolio;

2) due finissime fasce elastiche, all'interno delle quali trova spazio la "molla ondulata" costituente la raschiaolio :wink:

Rif. 1

Immagine

Rif. 2 (foto che comprende anche le fasce di tenuta e la raschiaolio in "tre parti")

Immagine

:wink:
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda AntonioS » 9 feb 2016, 16:44

Ciao,

Dunque ho qualche informazione in più su un argomento alquanto complesso nel quale non mi sono addentrato più di tanto poiché’ la trattazione ingegneristica della materia trascende le mie conoscenze. Ma qualche informazione utile in più ce l’ho.

Inizio con il dire che il fatto che un motore sia superquadro anche molto spinto, non implica necessariamente un consumo di olio maggiore, ma a causa del probabile maggior regime di rotazione implica uno studio in fase di progettazione più attento (e complesso). Sebbene la velocità del pistone in un motore superquadro (a parità di cilindrata) rispetto ad un motore quadro o sottoquadro sia inferiore (a parita di rpm), avendo in genere un regime di rotazione maggiore comporta una maggiore velocità del pistone. I movimenti del pistone sono essenzialmente tre: uno dall’alto al basso, un movimento traslatorio trasversale rispetto all’asse del cilindro ed una oscillazione rispetto alla spina con cui è fissato alla biella. Anche le fasce del cilindro a loro volta, con le loro inerzie, sono coinvolte in questi movimenti con in aggiunta movimenti che posso avere all’interno delle loro sedi. Tutti queste dinamiche vanno considerate nella progettazione delle fasce e del pistone per garantire valori di forze tangenziali tali da fare tenuta fra pistone e cilindro. Il materiale e le tolleranze rappresentano i principali gradi di liberta nella progettazione delle fasce. Un’altra problematica principale è il “bore distorsion”, vale a dire la deformazione del pistone, dovuta principalmente alle coppie di serraggio e alla termica del motore. Un motore superquadro a causa di una camera di combustione più larga ed in genere ad più elevato numero di giri, tenderà a generare più calore e quindi in linea di principio a distorcere maggiormente il pistone.
E’ bene chiarire che tutti questi aspetti possono essere controllati in fase di progettazione (si basti pensare ai motori della S1000RR o del CBR1000) e opportune soluzione tecniche possono essere usate per minimizzare tutti questi effetti e raggiungere un risultato soddisfacente. I gradi di libertà sono molteplici, dalla scelta dell’architettura, ai materiali, alla forma del pistone e della camera di combustione.

Morale della favola, secondo me.

L’LC8 fu progettato e costruito e l’architettura fu pensata come motore da competizione per il quale il consumo d’olio non era di certo fra le preoccupazioni principali al netto che la moto avesse abbastanza olio da finire la tappa. Una volta “addomesticato per uso stradale” il consumo d’olio fu ritenuto accettabile.

Non so per voi, ma per me interessante.

Ciao,
Antonio

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 9 feb 2016, 17:05

AntonioS ha scritto:L’LC8 fu progettato e costruito e l’architettura fu pensata come motore da competizione per il quale il consumo d’olio non era di certo fra le preoccupazioni principali al netto che la moto avesse abbastanza olio da finire la tappa. Una volta “addomesticato per uso stradale” il consumo d’olio fu ritenuto accettabile.


Il sunto sta tutto qui ...l'aver voluto "addomesticare" un motore da gara per un utilizzo privato, lasciandogli il più possibile le peculiarità di base :arrow:

ovvio che il consumo d'olio passi in secondo piano ...per chi apprezzi tale meccanica e non provenga da una jap :lol: :wink:

P.S.: Ciò che tu hai chiamato "distorsione del pistone", altro non è che lo scampanìo, derivante dall'eccessiva bassezza del mantello, nel quale trovano posto (a fatica) spinotto e fasce, rispetto ad un più che "prosperoso" diametro :)
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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Salzig » 9 feb 2016, 18:54

Bat21 ha scritto:...eccessiva bassezza del mantello, nel quale trovano posto (a fatica) spinotto e fasce...

Per chi non ha idea di quanto poco spazio si tratti ecco qua un il pistone di una 450 Husqvarna (la mia :mrgreen: ), che come dimensioni è solo leggermente più piccolo di un pistone di un LC8.

Immagine
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chi sa contare in base 2 e chi no.


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.

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Re: Rabbocco olio 990 ADV

Messaggioda Bat21 » 9 feb 2016, 21:35

Hhhhmmm ...non vorrei dire ...ma ... :arrow:

mi sa che il pistone di una LC8 sia ANCORA più basso :think: , in rapporto al diametro :roll: :arrow:

Immagine

(Foto web)
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