[topic unico] differenze modelli 990

[stefano76]

Marketing.
I Jap sono famosi in questo, e l'unica Casa che sembra essere molto precisa in questo è BMW, di solito i suoi motori rispettano quanto dichiarato (e in genere, fateci caso, non sparano mai troppo in alto rispetto alla concorrenza).
Fa "figo" pensare di avere 150000 CV sotto il sedere.
Tanto l'unico modo su strada per usare la potenza massima è piantare a manetta la moto in un rettilineo alla massima velocità....

[Velasquez990]

Sicuramente Stefano, ma per usare tutti i cavalli devi ruotare tutta la manetta e arrivare alla zona alta dei giri ma se a 5000 giri lc8 dichiara di avere 60cv in verità ne avrà ancora di meno, stesso discorso con la coppia.

[anouk]

Hai ragione 60 cv a 5000 giri ma con filtro bmc- itg scarico e mappa ........

[stefano76]

Sicuramente Stefano, ma per usare tutti i cavalli devi ruotare tutta la manetta e arrivare alla zona alta dei giri ma se a 5000 giri lc8 dichiara di avere 60cv in verità ne avrà ancora di meno, stesso discorso con la coppia.

Si, ma alla fine la goduria nel guidare un mezzo non sta nel sapere quanti cavalli hai sotto la sella o meno.
Le sensazioni di guida sono influenzate da una serie infinita di fattori, peso, distribuzione potenza, legge di apertura delle farfalle (quellla che adesso chiamano riding mode per gli ex scooteristi incapaci a parzializzare il gas), anticipo ecc ecc...
In una lezione alla facoltà di ingegneria di Parma tenuta circa 15 anni fa da Piero Ferrari e Mauro Forghieri il concetto base che ne uscì era questo, spiegato da Forghieri con una serie di aneddoti relativi all'evoluzione dei motori dagli anni 60 a oggi:
Il problema di un motorista non è trovare la potenza in alto in un motore, ma la coppia ai medi, perchè ricordatevi sempre che le gare non si vincono con la potenza, ma con la coppia.

[Velasquez990]

Perfettamente d'accordo e apprezzo l'intervento ma il discorso non è che le nostre moto hanno pochi cavalli, tutt'altro, ne hanno parecchi, quello che vorrei capire è perchè Ktm ne dichiara di più, ma sarà come dici tu, marketing e basta

[miscelatore]

E' un vizio comune a molti produttori, non solo KTM.

in pratica dichiarano i cavalli all'albero, e perdipiu' durante il loro test usano i motori piu' in forma, e sfruttano le migliori condizioni ambientali.

Nella linea di montaggio ci sono sempre delle tolleranze, alcuni motori escono meglio di altri.
Tolleranze negli assemblaggi, attriti interni, compressioni, fasature e carburazioni. Sono tutti fattori che potrebbero mangiarsi 2/3 cavalli.
Poi le condizioni ambientali influiscono anch'esse, umidità, temperatura dell'aria, pressione barometrica, altezza sul livello del mare. Anche qui possono sparire 2/3 cavalli

Le riviste prendono le moto dalla catena di montaggio, come capita, non hanno inoltre le attrezzature per misurare all'albero, misurano al pignone e alla ruota.
Quindi altri cavalli persi negli ingranaggi del cambio, nella catena e nelle gomme.

[Velasquez990]

Si, questa cosa è verissima, stesso discorso per le auto, sono d'accordo, c'era la versione 2003 della Subaru Sti che fu oggetto di non poche polemiche perchè data per 264cv ne erogava 240, era colpa dello scarico particolarmente tappato di quella versione, messo lo scarico libero senza rimappare la centralina si saliva subito a 277cv.

I dati della bancata in questo caso anche con gli scarichi aperti e presumo adeguamento mappa versione R quindi 115 sono 93 all'albero a 9155 giri mentre quelli alla ruota sono 86cv, 7 cv dissipati mi stanno anche bene.

[toto77]

Ma per un 990 del 2008, quello grigio per capirsi, con scarichi aperti, qual'è la mappa migliore che può essere caricata?

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[stefano76]

Quella fatta da un serio preparatore con l'ausilio di un banco e tanta tanta esperienza.
Senò si corre il rischio di sperare che la moto vada di più solo perchè ho comperato/installato uno special parts. Non è esattamente come nei videogame (o sui siti internet che vedono mappe "a catalogo") che a pezzo speciale X = maggiore prestazione Y.
Le differenze costruttive (e di usura) di motori diversi possono portare a dover utilizzare mappe diverse e non di poco. Poi se in linea di principio installo una mappa leggermente più grassa perchè ho gli scarichi "aperti" (di quanto aperti?) otterrò un beneficio, ma non è che,per dire un numero a caso, un +5% su tutta la curva sia la panacea di tutti i motori LC8 con scarichi non originali. Secondo me la mappa Akrapovic, essendo sviluppata da chi segue questi motori dalla nascita, può essere già un punto buono di partenza, ma la mappatura è come un vestito, sta bene se è fatto su misura da uno bravo.
Idem dicasi per la carburazione con getti e spilli, è esattamente uguale, se non ancora più incasinata.

[toto77]

Sono in procinto di acquistare il filtro rottweiler, il tipo dice che ha mappe per varie configurazioni, proverò:)

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[stefano76]

I dati della bancata in questo caso anche con gli scarichi aperti e presumo adeguamento mappa versione R quindi 115 sono 93 all'albero a 9155 giri mentre quelli alla ruota sono 86cv, 7 cv dissipati mi stanno anche bene.

Se dai un'occhiata alle potenze rilevate da InMoto puoi farti un'idea di come si sono evoluti i motori LC8 nel corso degli anni e delle versioni, considera sempre come dice Miscelatore che con un 3% di tolleranza avanti e indietro sono lo stesso numero, e qui vuol dire 3 CV in più o in meno sono lo stesso valore.
Poi risulta che i vari LC8 alla guida sono molto diversi, un 950 sotto fino a 5000giri è più vuoto di un qualsiasi 990, anche se la potenza massima reale è maggiore e anche la risposta al gas su tutta la curva completamente differente come sensazione di guida. De gustibus.....

[stefano76]

Sono in procinto di acquistare il filtro rottweiler, il tipo dice che ha mappe per varie configurazioni, proverò:)

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

Personalmente non lo cambio il filtro originale, è un OTTIMO filtro prodotto da un ottima azienda (la tedesca MANN).
E'in carta e quando sporco si butta. Un filtro più permeabile in tessuto necessita di cure assidue per rendere perchè il suo funzionamento è legato al velo d'olio che ha. Considerato che sull'ADV è una menata smontare il filtro immagino che non verrà fatto spesso, e un motore se gli vuoi del male gli fai aspirare aria sporca.
Tra parentesi il filtro non migliora un kaiser, o solo in modo impercettibile, dell'ordine di un 1%. Perchè quello che usi per strada è il "passaggio" dai regimi bassi ai medi, e per quegli usi il filtro originale è perfettamente dimensionato, può andare in crisi solo alle altissime portate, ovvero motore a manetta con marce lunghe e al massimo dei giri.
Poi se lo vuoi montare per la libidine di spippolare o di sentire il rumore di riscchio spirazione è sempre bello, ma non è tutto oro quello che luccica.
Le formuline per la potenza e la coppia di un benzina aspirato passano tutte per il rapporto di compressione e la fasatura delle valvole, elementi molto difficili da modificare in un motore senza sbudellarlo.

[toto77]

Sono in procinto di acquistare il filtro rottweiler, il tipo dice che ha mappe per varie configurazioni, proverò:)

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

Personalmente non lo cambio il filtro originale, è un OTTIMO filtro prodotto da un ottima azienda (la tedesca MANN).
E'in carta e quando sporco si butta. Un filtro più permeabile in tessuto necessita di cure assidue per rendere perchè il suo funzionamento è legato al velo d'olio che ha. Considerato che sull'ADV è una menata smontare il filtro immagino che non verrà fatto spesso, e un motore se gli vuoi del male gli fai aspirare aria sporca.
Tra parentesi il filtro non migliora un kaiser, o solo in modo impercettibile, dell'ordine di un 1%. Perchè quello che usi per strada è il "passaggio" dai regimi bassi ai medi, e per quegli usi il filtro originale è perfettamente dimensionato, può andare in crisi solo alle altissime portate, ovvero motore a manetta con marce lunghe e al massimo dei giri.
Poi se lo vuoi montare per la libidine di spippolare o di sentire il rumore di riscchio spirazione è sempre bello, ma non è tutto oro quello che luccica.
Le formuline per la potenza e la coppia di un benzina aspirato passano tutte per il rapporto di compressione e la fasatura delle valvole, elementi molto difficili da modificare in un motore senza sbudellarlo.

Non è solo il filtro, si rimuove tutto l'airbox;)

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[stefano76]

Peggio ancora!
L'Airbox su un motore è FONDAMENTALE, e più grande è meglio è.
In tutte le competizioni fanno versi da gatto per farlo il più grande possibile, compreso spostare e sacrificare i serbatoi e la Rottweiller pensa a toglierlo? Boh....
Non è più come una volta dove i filtri e le scatole erano fatte ad minchiam, ora sono studiate attentamente, le casse filtro partecipano alla risonanza tanto quanto (e anche più) di uno scarico.
Se poi uno vuola l'american style con il rombo sotto il casco allora Ok, ma a livello funzionale ritengo sia impossibile che un motore senza airbox vada meglio di uno con.
Considera che tutte le curve al banco che trovi in giro sono fatte a moto ferma, in velocità l'apporto dell'airbox nel creare una zona di aria calma prima dei corpi farfallati/carburatori è basilare.
Onestamente poi quel "filtro" lo fanno pagare un botto per quello che è.
Non voglio convincerti a non prenderlo, e non voglio fare nessuna paternale a nessuno, solo mi ruga che ci sia gente che spaccia per ottenibili numeri che sono quasi IMPOSSIBILI da ottenere anche montando delle camme più spinte!
Un benzina aspirato non è un turbodiesel commonrail dove hai un sacco di parametri per dare cavalli (e distruggere la frizione) a un motore. Su un benzina hai un rapporto stechiometrico fissato, e il rendimento volumetrico su cui vai ad agire è solo uno dei fattori che moltiplicati in serie danno il rendimento totale

[toto77]

Peggio ancora!
L'Airbox su un motore è FONDAMENTALE, e più grande è meglio è.
In tutte le competizioni fanno versi da gatto per farlo il più grande possibile, compreso spostare e sacrificare i serbatoi e la Rottweiller pensa a toglierlo? Boh....
Non è più come una volta dove i filtri e le scatole erano fatte ad minchiam, ora sono studiate attentamente, le casse filtro partecipano alla risonanza tanto quanto (e anche più) di uno scarico.
Se poi uno vuola l'american style con il rombo sotto il casco allora Ok, ma a livello funzionale ritengo sia impossibile che un motore senza airbox vada meglio di uno con.
Considera che tutte le curve al banco che trovi in giro sono fatte a moto ferma, in velocità l'apporto dell'airbox nel creare una zona di aria calma prima dei corpi farfallati/carburatori è basilare.
Onestamente poi quel "filtro" lo fanno pagare un botto per quello che è.
Non voglio convincerti a non prenderlo, e non voglio fare nessuna paternale a nessuno, solo mi ruga che ci sia gente che spaccia per ottenibili numeri che sono quasi IMPOSSIBILI da ottenere anche montando delle camme più spinte!
Un benzina aspirato non è un turbodiesel commonrail dove hai un sacco di parametri per dare cavalli (e distruggere la frizione) a un motore. Su un benzina hai un rapporto stechiometrico fissato, e il rendimento volumetrico su cui vai ad agire è solo uno dei fattori che moltiplicati in serie danno il rendimento totale

Secondo me sbagli,
Sulla bimota ho rimosso l'airbox mettendo filtri singoli e va nettamente meglio (il banco mi da ragione) Ciruzzo sulla Smt ha fatto grossomodo quello che voglio fare io e la moto vola (e anche qui il banco da ragione.
Secondo me sei un po' troppo ancorato a preconcetti "vecchi".
L'airbox del k è un insulto alla fluidodinamica.

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[stefano76]

Il banco non simula mai un mezzo in movimento, e non ti può dare indicazioni sui funzionamenti ai carichi parziali.
La curva di un motore in accelerata a manetta su strada in pratica non è ripetibile e non ti da nessuna indicazione sui "passaggi" che invece su strada sono il 99% del funzionamento di un motore.
Se invece di un banco inerziale mi utilizzi un banco dinamometrico a dissipazione allora tutto cambia, ma comunque nemmeno lui può far emergere le situazioni aerodinamiche di airbox in "pressione" o comunque in presenza di flussi dinamici sulla moto.

Ovvio poi che se fai entrare più benzina in un motore, e già installando una mappa più grassa lo fai,(quelle originali sono strozzate e magrissime per via dell'euro 3) il banco "vede" qualcosa.
Prova a fare una bancata sulla tua moto con airbox, mappa e filtro originale e poi la stessa identica prova con il rottweiller.
Solo così puoi vedere la differenza di potenza max, quella ai carichi intermedi comunque non la vedrai mai.
L' effetto suggestione sulle elaborazioni è molto marcato, su 100 CV se anche ne aggiungi 2 non ti cambiano la vita.
E te lo dica da uno che ha iniziato a 12 anni a smontare cilindri.
P.S. prova a far andare un Kart senza airbox e poi mi dici quanto vadi più.

[toto77]

Vabbe' mica devo convincerti.
Pensala come ti pare

non è facile scrivere mentre mi allaccio il casco...

[miscelatore]

Stefano ti infili in un ginepraio! Stai cercando di scardinare uno dei dogmi di questo forum, cioè che l'airbox è inutile e va assolutamente rimosso.
Pensino una foto di un superEnduro senza airbox, che gira su Facebook, ha raccolto migliaia di "mi piace". Mai vista una moto più inutile di quella, una SE senza airbox tutto aperto sotto con i carburatori a vista, avrei paura anche ad usarla su asfalto d'estate, se penso alla schifezza che potrebbe aspirare soltanto se piove, mi viene la pelle d'oca.

[stefano76]

Siamo al Bar, anche se virtuale, e le chiacchiere si fanno sempre volentieri, basta non prendersela e restare sempre nell'educazione come in questa discussione.
Sapevo di andare incontro a opinioni opposte alla mia, perchè è così che gira il mondo.
Quello che mi sembra strano è che c'è in giro un sacco di gente (compreso alcuni miei colleghi) che credono di fare un bel lavoro togliendo l'airbox, e guardano solo un singolo numero per "descrivere" un motore.
Il tutto incentivati da "tecnici" che promettono decine di CV su un aspirato solo con un filtro e una mappatura!!! Costoro di aspirazioni se ne intendono eccome, però sui portafogli altrui!

Consiglio caldamente, a chiunque voglia sapere la verità su come girano davvero i motori, i seguenti testi:
- Giacomo Augusto Pignone - Motori ad alta potenza specifica
- Dante Giacosa - Motori Endotermici
- Giancarlo Ferrari - Motori a combustione interna
solo per restare sulla lingua italiana così sono facilmente comprensibili da tutti.

[Karim]

Personalmente sono d'accordo con Stefano: le super sport di ultima generazione tipo R1 o ZX10 dichiarano potenze che vengono raggiunte solo con l'airbox in pressione.

Rimuoverlo, oltre ad essere un suicidio per un utilizzo fuoristradistico, mi lascia molto perplesso per un utilizzo dinamico.

Non parliamo del bordello allucinante che fa un motore senza scatola filtro.