Pistone normale o alta compressione?

[miscelatore]

ho sempre visto che per sostituire le valvole e verificare la tenuta delle sedi, bisogna mandare la testa alle officine specializzate in rettifica motori.

Aprire un motore del genere in previsione di un uso intensivo è di mia regola fare tutto il necessario e anche prevedere le future prossime manutenzioni (prossima tappa tuareg-rally, 2'500 km in una settimana).
Altrimenti non faccio nulla, modero il gas e continuo a rabboccare olio sperando di non sbiellare.
Però io voglio sistemarla completamente e per i prossimi anni pensare solo a olio e filtro.

Questa moto raramente faccio l'uscita del week-end, dove ho poi tutto il tempo di sistemare le rognette di volta in volta. Quando ho tempo vado a girare col cross.
Il mio utilizzo è anomalo, ormai mi resta ferma mesi senza nemmeno avviarla. Poi quando c'è l'occasione la uso intensamente per una/due settimane! E in quel frangente non deve esserci lavoro di manutenzione lasciato a metà, tutto deve essere perfettamente funzionante.

[dvd70]

....puo essere che te la cavi con solo il cambio del pistone, guarnizioni/paraoli e una bella pulitina

Una "bella pulitina" a 400 ore in un 4t da usare per i motorally....??!





reset marmotta...reset...: Questi motori quando sbiellano non ti avvisano 10.000 km prima come quello di un'auto,ma se sei a 100 all'ora in un drittone da motorally,ti esce di colpo la biella dal carter e dopo la moto la lasci ai tuareg per farci giocare i bambini...

Una volta aperto(e il suo è ora di aprirlo),si fa TUTTO...anche se non dovesse farci quello che ci vuol continuare a fare,perchè solo il tempo e le spese per i materiali di consumo e da sostituire(guarnizioni varie),non giustificano i 300 euro in meno di biella e cuscinetti! (considerando di non prenderla originale: A proposito miscelatore: ne avevo visto una su subito o e-bay annunci nuova per la tua moto a 260-270 euro ancora in scatola ktm)

[apmarmotta]

Non avevo considerato il tipo di utilizzo

In questo caso e' meglio essere sicuri al 100% (anche se 100% non e' mai... )

In condizioni "normali" di uso "tranquillo" (sia prima che dopo) invece non è affatto strano dover sostituire solo il pistone e a volte manco quello

Il tipo di utilizzo fa sicuramente la differenza

[dvd70]

Marmotta,abbiamo già fatto un discorso simile nell'altro 3ad ed ormai questi motori girano da oltre 10 anni(vedi appunto la tua che è una delle prime) e l'esperienza ha insegnato che quando apri a quelle ore FAI TUTTO!!!...indipendentemente dal successivo utilizzo,altrimenti,come dice miscelatore,si lascia così che tanto non è il pistone che si rompe e fa il danno "totale"...

Il tipo di utilizzo PRECEDENTE invece determina a quante ore si arriva senza dovere aprire,ovvero anche molte di più se l'utilizzo è stato sempre soft,ma anche un pistone e la catena naturalmente a 250-30 ore di utilizzo abbastanza sfruttato se si vogliono mantenere le prestazioni...ma rimane il fatto che quando apri a 400 ore e il motore si sente che è giù di potenza e le guide valvole trafilano SI FA TUTTO!

Se non lo fai rischi di trovarti dopo 100 ore con un di sopra nuovo e un disotto che ciocca o,se ti va male,con un bel fritto misto di rottami da buttare...

Questi motori sono fatti così,punto e basta!

...fattene una ragione e lascia perdere il confronto con le stradali...

(e ktm è uno di quelli che dura di più)

[apmarmotta]

Marmotta,abbiamo già fatto un discorso simile nell'altro 3ad ed ormai questi motori girano da oltre 10 anni(vedi appunto la tua che è una delle prime) e l'esperienza ha insegnato che quando apri a quelle ore FAI TUTTO!!!...indipendentemente dal successivo utilizzo,altrimenti,come dice miscelatore,si lascia così che tanto non è il pistone che si rompe e fa il danno "totale"...

Il tipo di utilizzo PRECEDENTE invece determina a quante ore si arriva senza dovere aprire,ovvero anche molte di più se l'utilizzo è stato sempre soft,ma anche un pistone e la catena naturalmente a 250-30 ore di utilizzo abbastanza sfruttato se si vogliono mantenere le prestazioni...ma rimane il fatto che quando apri a 400 ore e il motore si sente che è giù di potenza e le guide valvole trafilano SI FA TUTTO!

Se non lo fai rischi di trovarti dopo 100 ore con un di sopra nuovo e un disotto che ciocca o,se ti va male,con un bel fritto misto di rottami da buttare...

Questi motori sono fatti così,punto e basta!

...fattene una ragione e lascia perdere il confronto con le stradali...

(e ktm è uno di quelli che dura di più)

Lo sapevo che ti avrei istigato

Riguardo alla longevità ci sono ktm con 600 ore mai aperti (quindi mai cambiato nemmeno il pistone) che funzionano alla perfezione (nota: informazioni prese su forum che conosci).

Riguardo a cambiare tutto non mi trovi d'accordo (avevi dei dubbi? ) se i cuscinetti non hanno giochi e' solo uno spreco di tempo e soldi cambiarli... vuol dire che sono come nuovi. Idem per la biella! Che tra l'altro a differenza ci cio che spesso si dice non fa parte dei componenti soggetti a normale usura, ma può prendere gioco e arrivare a "sbiellarsi" per via del tipo di utilizzo o per problemi e non per appunto "per normale usura"... questo vale per qualsiasi motore.

Se il motore ha queste componenti in buono stato e le valvole "tengono" ancora, compri una guarnizione e un pistone, spendi max 300 euro e la moto va come nuova per un bel pò. Ovvio che se smonti il cilindro verifichi anche che la biella sia ok... se ha anche solo un minimo di gioco conviene cambiarla.

Riguardo alla mia (visto che l'hai messa in mezzo) non so quante ore abbia... potrebbero essere 1000 come 200 (ma a giudicare dai solchi nel albero a camme non sono poche) e ti assicuro che non "mangia" una sola goccia d'olio, gira come un orologio e tira come un treno

Invece tornando on-topic se devi andare nel deserto a tiragli costantemente il collo... be effettivamente meglio che sia tutto piu che nuovo

[Fra]

il solco nell'albero a cammes, cosa intendi? il segno che lasciano i cusinetti di tenuta dell'acqua della pompa? quelli iniziano a saltar fuori a 100 ore

[dvd70]

Dimmi quale preferisci:

Questo vestito da motociclista





Oppure questo,palesemente ESASPERATO dalla marmot...ehmm dal tipo dietro

[apmarmotta]

il solco nell'albero a cammes, cosa intendi? il segno che lasciano i cusinetti di tenuta dell'acqua della pompa? quelli iniziano a saltar fuori a 100 ore

Si! Ma sono (erano) belli profondi... Mi sa che le ore sono di piu

[apmarmotta]

@dvd70

Visto che siamo "sotto" halloween il primo fa la sua sporca figura!

[dvd70]

@marmotta:

Ho appena saputo da un amico che un 530,del 2008 e anche questo con circa 400 ore,di un ragazzo che gira assieme a lui cui avevano cambiato pochissimo tempo fa il SOLO PISTONE ed aveva iniziato da un po' a sputare olio dallo sfiato,è stata riaperta proprio ieri: MOTORE SBIELLATO E GIOCO BIELLA CHE HA ROVINATO ANCHE IL PISTONE CAMBIATO DA POCHE ORE...

Lavoro fatto da un meccanico "ufficiale",non in cantina dall'amico che lavora sulle vespe...

risultato: manodopera per pistone e pistone buttati nel cesso...oltre al fermo moto...

va te che coincidenza temporale(!)...tanto per la cronaca...

Ma forse è stato colpa del fatto che non avevano dato "una pulitina"....

[Gigiobu]

...Lavoro fatto da un meccanico "ufficiale",non in cantina dall'amico che lavora sulle vespe ...

Se lo faceva l'amico delle vespe forse gli andava meglio ...

[Fra]

sia mai che qualcuno porti sfiga?

[dvd70]

Non è sfiga...funziona così...e miscelatore ha ragione e fa più che bene a non voler nemmeno controllare e rifare tutto...io considererei anche le pompe dell'olio.

Questi motori,mono 4t,sono "fatti male",nel senso che hanno potenze abbastanza elevate,alesaggi grandi,bielle corte,alberi motore relativamente piccoli per non avere troppa inerzia,vibrazioni elevate: mettere un "martello nuovo" sopra una biella che anche se SEMBRA ancora buona ha già un bel po' del lavorato,significa dargli delle mazzate continue come era abituata da nuova...e il risultato è che si rompe!

Oltretutto nel 525(o 530),che a parità di banco sono quelli che hanno il pistone,cioè il martello,più grosso e che picchia forte.

Ktm stessa nel nuovo 250 sx ha messo la bronzina nella testa di biella al posto della gabbietta...ed ha portato l'rdc a 13,8:1...robe da matti infatti è già tanto che i motori durino qualche decina di ore!!!

In poco più di 10 anni sono state ridimensionate le preoccupazioni di dover cambiare pistoni a 90 ore e bielle a 150 sugli enduro,specialmente quelli grossi,come recitavano(recitano!) i manuali...perchè in teoria quelle sono le durate previste da progetto con un uso spinto...infatti i motori durano generalmente molto di più,arrivando anche alle 600 ore che dice la marmotta(so uno anche io),ma quando si arriva lì bisogna rifare tutto e non "controllare" e cambiare solo il pistone.

Il pistone si può cambiare eventualmente tra le 200 e le 300 ore per avere la sicurezza del motore sempre a piena potenza,ma la volta successiva è da aprire completamente senza se e senza ma...altrimenti si fa appunto come miscelatore e si tiene lo stesso pistone(che appunto NON è quello che fa dei danni se è consumato) fregandosene se perde un po' di potenza e arrivati ad un certo punto si apre cmq...avendo risparmiato un pistone in cambio di qualche cv perso lungo la strada.

[miscelatore]

mi sono arenato sui cuscinetti albero motore, addirittura gli SKF fanno 55 euro cad! Avevo trovato la compatibilità con quelli Aprilia 125 che costano 10 euro, stessa misura, classe C3, ma all'interno hanno le sfere invece dei rulli cilindrici. La cosa non mi piace.

Poi ho visto dalllo spaccato ricambi, ci un sacco di cuscinetti e gabbie rulli, nel cambio, albero camme, nel contralbero ecc. Ma quelli anche originali hanno differenza poca rispetto "la casa del cuscinetti"

Poi prendo anche la girante pompa acqua e consigli anche la pompa olio?

[apmarmotta]

Adesso karakiri lo faccio io.....

La biella non si consuma! Puo' essere nuova di pacca dopo un milione di km come sbiellarsi ancora in rodaggio. Se per ipotesi mettiamo il motore sul banco e lo facciamo girare per 2000 ore avrai un motore mezzo sgoduto ma con l'imbiellaggio ancora in perfette condizioni. Se invece fai solo gare in campi da cross... Facile che dopo 50/100 ore prenda gioco e rischi di sbiellare.

Il tuo amico se aveva la biella senza giochi anomali vuol dire che era come nuova e non ha senso cambiarla. Poi il fatto che ha sbiellato, sarebbe successo anche con la biella nuova

[dvd70]

Adesso karakiri lo faccio io.....

La biella non si consuma! Puo' essere nuova di pacca dopo un milione di km come sbiellarsi ancora in rodaggio. Se per ipotesi mettiamo il motore sul banco e lo facciamo girare per 2000 ore avrai un motore mezzo sgoduto ma con l'imbiellaggio ancora in perfette condizioni. Se invece fai solo gare in campi da cross... Facile che dopo 50/100 ore prenda gioco e rischi di sbiellare.

Il tuo amico se aveva la biella senza giochi anomali vuol dire che era come nuova e non ha senso cambiarla. Poi il fatto che ha sbiellato, sarebbe successo anche con la biella nuova

Bravo...vedo che iniziamo a capirCI anche se siamo ancora lontani sul perchè questi motori,anche quelli relativamente robusti e tranquilli tipo appunto i ktm,durino poco in confronto ad un motore simile ma con misure vitali,dimensionamenti e potenza specifica relativamente più bassa come,ad esempio,quello di un dominator che fa più di 100.000 km,oppure anche di un motore con potenza(sempre specifica) molto più elevata ma costruito in modo completamente diverso,come quello di una supersportiva.

Ora risponditi da solo(perchè se lo dico io e lo dicono i "fatti" non ci credi! ) alla domanda sul perchè le pistonate(e in enduro si usa moltissimo il motore a bassi giri e molto carico,soprattutto i grossi) fanno insorgere anche il fenomeno di pitting sugli ingranaggi del cambio e hai capito il motivo per cui una biella che SEMBRA quasi nuova(MA NON LO E'!!!...PERCHE' qualche centesimo a mano non lo vedi ma è sufficiente a far sbiellare soprattutto con un nuovo pistone) ci molla...

...altrimenti riscriviamo 10-12 anni di storia dei moderni mono 4t da enduro e soprattutto gli IMPONIAMO(o meglio gli imponi tu!) di non rompersi...!!!

Cmq: Guarda caso stavamo parlando di questo ed è proprio successo il fatto a questo ragazzo: biella giudicata OK che invece ha sbiellato dopo pochissimo tempo e senza preavviso(non è un mio amico: Il mio amico è quello che ci gira assieme,ma non cambia)

Ah,giusto,dimenticavo: la STESSA IDENTICA cosa era successa qualche anno fa ad un mio amico(questo sì è ancora mio amico ) con un yamaha wr 450,tra l'altro "omologato"(almeno sul libretto c'era scritto! ) motard e che usava in strada: Dopo due anni o poco più(giravamo un bel po' allora su strada in montagna) lo porta in officina(UFFICIALE YAMAHA E ANCHE ABBASTANZA(MOLTO) IMPORTANTE,DELLA ZONA) perchè il motore iniziava un po' a perdere...tirano via testa e cilindro e vedono che la biella e il banco SEMBRANO a posto,al che cambiano pistone e richiudono...questo in giugno...in agosto era a piedi perchè la moto aveva iniziato a fare rumore di ferraglia abbastanza evidente...torna dal meccanico e la diagnosi era cuscinetti di banco andati...gli ha anche fatto a modo con la manodopera perchè si è preso una parte di colpa in quanto per SUA STESSA AMMISSIONE doveva convincerlo a rifare tutto ma per risparmiare e siccome il disotto SEMBRAVA,appunto,tutto ok cambiò solo il pistone.

...stessa storia e stesso risultato: Gli dissi io che c'era qualcosa che non andava perchè si sentiva un rumorino strano al momento della ripartenza da un distributore...e si fece anche agosto senza moto perchè i magazzini erano chiusi e mancava qualcosa!

Oltretutto anche yama è uno di quelli che fanno un sacco di ore/km.


miscelatore: Io ho detto anche le pompe(dovrebbero essere due a lobi) perchè il ricambio mi hanno detto che costa poco e basta che venga a meno anche solo un po' di pressione e la lubrificazione ne risente...detto da uno che lo fa di mestiere e soprattutto ktm.

Eventualmente senti i prezzi poi valuta.

[apmarmotta]

Non metto in dubbio che lo stress in cui e' sottoposta durante la pratica del enduro/cross porta la biella a prendere giochi anomali, ma questo conferma la mia idea che non e' normale usura ma un danno cagionato dal utilizzo che se ne fa. Diversi stili di guida, diversi ritmi, diversi percorsi, l'insorgere di problemi, scarsa lubrificazione, sforzo a freddo, surriscaldamento, fuorigiri ecc... possono cambiare radicalmente la situazione da come nuova a sbiellata. Certo poi nello smontaggio la verifica della biella deve essere corretta, dire che e' ok perchè non e' sbiellata non e' sufficiente. Il classico colpetto col martelletto puo' essere indicativo (ma non precisissimo) meglio ancora l'uso di di calibro di profondità (comparatore) ben fissato e con albero bloccato, se la lancetta del quadrante sta in tolleranza (e si parla di millesimi) la biella e' nella stessa situazione in cui era quando e' uscita di fabbrica e non ha senso cambiarla anche se ha 600 ore.

Stessa cosa per i cuscinetti, non soffrono l'uso o la velocità di rotazione, ma i "colpi" anomali e la carenza di lubrificazione.

Chi usa la moto in modo agonistico la usa spesso senza pieta, ed e' giusto cosi... l'importante e' fare il "tempo"! Altri invece la usano in modo errato, altri ancora la usano anche se non in modo agonistico senza risparmiare la meccanica... io invece sara' che son tirchio ma tratto meglio il motore di me stesso e soffro quando soffre (parlo di tutti i motori in generale) in sostanza le situazioni sono molto variabili cosi come i possibili danni. Il pistone invece e' un esempio di normale usura, puo' essere prima o dopo, ma prima o poi la compressione la perdi e devi sostituirlo.

x miscelatore
I cuscinetti sono un vero dilemma, son buoni? Non son buoni? Sono magari meglio degli originali? Chi puo' dirlo... quale puo' essere il termine di paragone? Come verificare? Visto l'utilizzo che ne farai forse la garanzia dei ricambi originali e' la scelta migliore, se devi fare un rally forse e' meglio non essere tirchi... anche se rimettere il motore completamente a nuovo (se smonti tutto quanto chissà quante cose trovi non in tolleranza...) rischia di costarti un botto!

[dvd70]

Non c'è niente da fare...vabbè...sarà come dici tu a questo punto e sbagliano tutti gli altri,compresi quelli che usano 'ste moto dalla tua fino al 2012...

(Cmq non ho mai visto controllare la biella con un comparatore millesimale...a parte che il gioco NON sono millesimi ma centesimi il e sfido chiunque a tenerla perfettamente dritta e immobile mentre si prova il gioco radiale con il motore montato!!!)


miscelatore: NON mettere dei cuscinetti a sfera al posto di quelli a rulli!!!

[miscelatore]

Marmotta frequenta qualche campo da cross e chiedi in giro, la gente cambia più bielle e alberi motore rispetto alle gomme!!!

Il ricambio OEM della biella costa 405, mentre l'albero completo 570 di listino già montato ed equilibrato.
Considerando che la sola sostituzione della biella richiede il disaccoppiamento dell'albero e l'operazione costa almeno 50 euro, mi chiedo perché ktm fornisce la singola biella?
Il meccanico non vuole montarci bielle afternarket di nessuna marca.
Per il pistone mi consiglia vertex oppure wiseco, oltre ovviamente OEM. Altre marche le esclude.

Adesso aspetto preventivo anche da Beta nel caso applichino listini diversificati, é un lavoraccio nnoioso perché non esistono siti con parts-finder on line, e inoltre pur mantenendo stessi disegni, hanno cambiato tutti i codici!

[apmarmotta]

Qua trovi tutti i codici e gli schemi di tutte le ktm http://mototech.com.au

P.s. In un campo da cross non ho dubbi che le bielle vanno via come il pane... Con la vita che fanno!