Moto cinesi europee o europee ma cinesi? [IL PUNTO]

[korova83]

Se ai moderatori piace vorrei sapere da voi cosa ne pensate e chi di voi ha competenze e conoscenze riguardo alla produzione delle moto che guidiamo.
Cosa da valore a una moto secondo voi? Il marchio? L'assistenza? Passa in secondo piano DOVE viene assemblata oppure DOVE vengono prodotte le varie componentistiche?

Parto io?

Ducati: alberi a camme e alberi motore prodotti a bologna in fabbrica, TUTTO il resto, proviene da produttori (locali o...? ) bisognerebbe vedere le singole componenti ma per esempio.. Brembo. produce in brasile se non sbaglio. Le fusioni dei carter sapevo che anni fa li produceva un'azienda toscana (avevo il fornitore comune nella precedente azienda e ho visto gli stampi di alcuni carter). Ad oggi non saprei. In thailandia non è vero che fanno ducati, semplicemente per non pagare i dazi le montano e testano al banco qui, poi smontano e rimontano la ... e la vendita la è in loco / quella parte del mondo.
Ktm e triumph so che hanno alcune produzioni di bassa gamma in cina. E le cinesi che si affidano a marchi europei? ... che poi magari comunque producono in cina.

Io penso che ormai l'unica cosa che fa la differenza sia il budget del progetto. Ktm le base gamma hanno una qualità penosa mentre mi sembrano realizzate piuttosto bene le alta gamma. Le assembleranno solo in austria? Stessa cosa bmw. bassa gamma cinesone addirittura con motori cinesi .. ma su specifiche bmw. che poi fino a qualche anno fa mappava marelli (lo so perchè un amico ci lavorava). dubito i fornitori ktm siano diversi per le plastiche (anni fa acerbis produceva i serbatoi a ducati .. ma acerbis azienda italiana produce in repubblica ceca, inghilterra) tra base gamma e alta gamma.
Concludo con un'utopia ma un mio pensiero / sogno che tanto era il passato ed è morto tempo fa grazie alla globalizzazione (che non definirei manco più con questo termine ma non saprei come altro si può definire). Vorrei una ducati italiana con prodotti che so sono fatti da aziende dove lavorano miei concittadini che ci mettono la loro passione e mano.. Vorrei una ktm che se la compro sia interamente austriaca... e una triumph che profumi di terre inglesi e di ace cafè... Sapere che c'è il sudore, l'ingegno, la fatica di chi ha la sua azienda da 30 dipendenti con il loro ufficio tecnico che realizzano e producono nella loro area di produzione con le loro macchine utensili, con il loro sudore... Questo vorrei. L'ingegno e lo sforzo italico, ma di qualsiasi altra nazione che compri quella cosa e sai che li c'è QUELLA nazione... non un mix di roba che meglio risponde agli standard economici del progetto.

[Albert71]

E poi la gommi Pirelli che le fanno in Cina

[korova83]

ahahh io sono gommato dunlop.

[TIZIANO62]

@korova
...certo sarebbe bello, ma poi la moto,gia' comunque carissima di suo, la paghi il 50% in piu'...la prenderesti ugualmente?

[korova83]

eh. forse ci riallacciamo a tutt'altri discorsi. una 500 dei tempi o altre auto... o moto di 20 anni fa.. pensiamo una fzr 1000 exup.. era una moto da quanto. 20milioni? 10k di oggi. Era full japanese immagino. credo che non costassero anche se erano prodotti locali (una ducati 20anni fa immagino fosse tutta o quasi, italiana) ma non costavano come più di 1 anno di stipendio netto. Ci compravi le auto già medie, ai tempi.

[TIZIANO62]

ma l'equivalenza che fai non e' corretta....20 milioni di allora sono 20.000 euro di adesso ...pensa al caffe', da 1000 lire a 1 euro e 20

[korova83]

eh non è corretta ma ora con 20k non compri nessuna maxi. costano 30 e passa le maxi.
con 10 compri ciofeca.

[TIZIANO62]

con 20k compri Africa Twin (quasi), V strom 1050 xt , Tracer 900 GT....comunque signore moto, lasciamo perdere i marchi (cosiddetti) premium, una volta per tutte, per vedere se riducono le pretese

[Breve58]

Sarebbe anche interessante sapere quanto incide in % sul prezzo di vendita di una moto il costo della promozione del marchio e/o prodotto. Loro spendono milioni di euro in promozione (competizioni, pubblicità ecc...) per aumentare le vendite, peccato che poi finisce per pagarli il consumatore finale. Chissà se tra i motivi del ritiro dalla Moto GP della Suzuki ci sia anche la volontà di ridurre i costi per essere più competitivi con i prezzi di listino?. In merito ai luoghi di produzione di componentistica e assemblaggio moto sono rimasto stupito molti anni fa leggendo un articolo sulla Fiat 600 dove veniva spiegato che ogni singolo componente veniva realizzato dove costava di meno nel mondo, tutti i pezzi confluivano a Torino dove tutti i pezzi per costruire le auto venivano messi dentro a delle casse e poi spedite in Polonia per essere assemblate. Ma ormai è tutto il mondo che funziona cosi: per lavoro ho visto che la maggior parte della carne di maiale per fare i prosciutti arriva in Italia dai paesi del nord Europa perché costa meno che produrla qui. Bizzarro poi che gli stessi paesi importino i nostri Salumi stagionati affettati e imbustati. Il maiale che torna a casa! Alla faccia del km 0. Penso che le civiltà future studietanno la nostra e il perché abbiamo esaurito il petrolio sprecandolo a spostare "la roba" di qua e di là.

[korova83]

no tiziano quelle non sono moto premium.
sono moto di grossa cilindrata ma non premium. La v strom 1000 è ottima e mi è piaciuta molto ma è ben distante da moto con semi attive cazzi e mazzi. Un xmax costa 7k. per dire. un t max arriva a 15. una smart, usata 20. Questi sono i prezzi delle cose che vanno e io confronto che oggi, se vuoi prenderti l'equivalente del top di 20anni fa ovvero mettiamo una R1m la paghi 28k.
un ktm superadv 24 una ducati 27 un gs altrettanto se non qualcosa in più. Quanto guadagna una persona normale. 1500. sono 20k annui netti. mettiamo... 1 anno di stipendio. 20anni fa con 1 anno di stipendio, ripeto, compravi delle auto. oggi una moto e neanche premium.


Il settore premium non sono quelle sopra citate, il premium è un settore oltre, nato di recente. COsì come per la telefonia. c'erano i top di gamma... poi sono arrivati i premium che vanno ancora oltre... 1600 di listino.

[klw]

In questo mondo globalizzato non vedo che importanza abbia sapere dove è stato prodotto un oggetto o delle sue parti.
Per me l'unica cosa che conta è la qualità dell'oggetto in rapporto al suo prezzo. Se soddisfa le mie aspettative bene, altrimenti la prossima volta provo altro.

Non sono mai stato un tifoso dell'italianità, non per mancanza di amor patrio ma perché anche prima della globalizzazione mi stava sull'anima non poter avere un prodotto con miglior rapporto qualità/prezzo solo perché prodotto altrove.
Il mio ragionamento era: se altri sanno fare meglio di noi la soluzione non è chiudersi a riccio ma migliorarsi. Magari abbandonare ambiti in cui non possiamo competere e concentrarci su quello che gli altri non possono fare meglio di noi.

Vengo alle moto. Non compro marchi cinesi perché da ormai diversi anni ho scelto di andare su prodotti di alta gamma, per ora nei listini di BMW, Ducati, KTM. In futuro si vedrà. Non ho alcuna preclusione mentale a comprare Moto Morini o Kove se dimostreranno di avere moto pari o migliori di KTM e un'adeguata rete di assistenza.

[korova83]

punto di vista rispettabile. Praticamente però tu cerchi solo appunto il rapporto qualità prezzo considerando la moto come un bene qualsiasi senza alcun legame con alcun brand ed è una corsa al ribasso.
Capisco ci siano persone così o persone legate unicamente al brand.
Da un lato porta alla battaglia dei prezzi, dall'altra parte come dicevi tu all'aprirsi e apertura generalmente è intesa come miglioramento. Ma.... vi piace come sta girando? Onestamente si? Meglio oggi di 10anni / 15 fa?
Per me, no.

Per me ha importanza sapere dove viene prodotto... Eccome. Sapere se è stato ingegnerizzato da italiani, che hanno studiato in italia o all'estero poco importa, che hanno messo tutto il know how necessario... Sarà che ho toccato con mano e visto da vicino.. ma per me c'è enorme differenza nel toccare una dallara, o un mezzo copiato cinese anche se magari va il triplo e costa 1/4. Un oggetto che è stato collaudato da piloti che girano sulle nostre valli, dove anche noi faremo le pieghe.. Per me è un'altra cosa.

Il tuo discorso non fa una piega in un oggetto non premium... magari base di gamma.. scooter... o mezzo di cui non mi frega niente e che non deve trasmettermi alcuna emozione ma solo svolgere una funzione.

[klw]

Non sono d'accordo. Il mio discorso vale su ogni categoria di prodotto, Ferrari e Rolls Royce comprese. Se la Ferrari fosse di proprietà cinese e disegnata da un cinese ma mi facesse comunque godere come un riccio perché non dovrei comprarla? Posso anche pagarla 500.000 euro ma li deve valere. Certo se dopo il passaggio a un'ipotetica proprietà cinese le Ferrari costassero 200.000 euro ma fossero brutte come un camion il mio rapporto qualità/prezzo me le sconsiglierebbe.

Il mercato cinese (e in generale tutto quello a basso costo di manodopera) ha cominciato a svilupparsi su prodotti di fascia bassa ma col tempo sta arrivando a quelli di fascia alta.
Per esempio tra gli smartphone il top di Xiaomi non ha nulla da invidiare al coreano Samsung o all'americana Apple (che però produce in Cina i suoi super straordinari prodotti...).
Diversi anni fa leggevo che il 95% dei telai per bici del mondo venivano prodotti in Cina, compresi quelli di bici da 15 mila euro e più.
Ancora, un amico ha lavorato per alcuni anni nel più avanzato settore di ricerca e sviluppo di Microsoft. Indovina dov'era? A Pechino. E Perché? Perché è in Cina che si laureano ogni anno il maggior numero di ingegneri e tra questi è statisticamente più probabile trovare i geni piuttosto che fare la stessa ricerca negli USA o in Europa. Quindi hanno aperto una sede nel luogo più geograficamente vicino ai "geni" (mettici pure l'India in quell'area).

Infine, meglio oggi o 20 anni fa? Se penso ai prodotti di una volta fatti di "ferro" invece che di "plastica" preferisco di gran lunga quelli di una volta, fatti per durare. Ma prodotti fatti di "ferro" oggi sarebbero semplicemente fuori mercato, ecco perché non li fanno quasi più.

Tornando alle moto, oggi i produttori cinesi non sono ancora al livello dei produttori migliori in assoluto. Dai loro tempo, tra 10 anni avranno fatto esperienza e il passaggio all'elettrico li favorirà.

[korova83]

io penso che i cinesi non sappiano fare un beneamato c a ... sono capaci a copiare... e basta. inventiva loro non ne hanno. Estro non ne hanno. Stile neanche. Non mi ricordo dove ho visto un bel documentario o intervista (forse era qualcosa tra Emiliano Perucca Orfei e qualcun altro, non ricordo, comunque anche li parlavano di fabbriche bmw (auto) costruite in cina dove gli si insegna come si fanno le auto... Ok l'ho semplificata molto.

Penso che l'incursione di prodotti cinesi a basso costo rovini la nostra economia e non sia giusto prodotti in posti dove sfruttano etc etc non mi interessa come e cosa.. ma se qui funziona in un modo, drogano il mercato. Se qui un operaio costa 5 volte (sparo a caso) rispetto alla cina, non saremo mai più concorrenziali e.. come hai scritto e di cui ti penti.. ciao ferro benvenuta plastica.

La cina rovina in modo indiscriminato senza dei dazi adeguati che potrebbero servire per aiutare le nostre aziende europee. (ma non voglio commentare o dire cosa bisognerebbe fare perchè non ho le competenze e direi solo cose superficiali) Non parliamo poi dell'elettrico, penso verrei bannato dal forum e non mi andrebbe.

[TIZIANO62]

E allora come si fa?
se un operaio da noi costa 5 volte in piu' (nonostante ci lamentiamo di avere gli stipendi piu' bassi d'Europa) che in Cina, gli abbassiamo lo stipendio?...oppure costringiamo le aziende cinesi ad aumentare gli stipendi?....peche' la differenza di prezzo sta (quasi) tutta li'...nel costo della manodopera

[klw]

Se è per questo il problema maggiore non è il costo della manodopera (che in Cina è aumentato ma altrove è ancora bassissimo) ma i dazi di cui leggo. Le materie prime indispensabili a produrre quello che usiamo, a partire dai tanto amati smartphone, indovinate da dove vengono?
E se mettiamo dazi ai loro prodotti non pensate che reagirebbero aumentando il costo delle materie prime, cioè ancor più di quanto siano aumentate in questi anni?
Se non si fosse capito la Cina ci tiene per le palle. Per ora loro hanno bisogno di noi perché sono un'economia giovane e bisognosa di crescere, fare esperienze, acquisire know-how. Lasciate passare il tempo e di noi non avranno più bisogno.
Peraltro il loro mercato interno è fatto da 1,5 miliardi di persone e quello della loro area di influenza è metà della popolazione mondiale. Quanto dovrà passare prima che di noi occidentali se ne freghino del tutto?
Aggiungete all'equazione l'India e altri mega-stati e...

La globalizzazione non può essere fermata, tutto quello che si può fare è capire che non abbiamo futuro nella produzione di beni ma solo nell'erogazione di servizi. A partire dal turismo e da tutto ciò che gli ruota intorno (trasporti, infrastrutture varie, ecc.). La nostra economia deve trasformarsi, fare resistenza serve solo a peggiorare le conseguenze dell'inevitabile.

[korova83]

La globalizzazione non può essere fermata, tutto quello che si può fare è capire che non abbiamo futuro nella produzione di beni ma solo nell'erogazione di servizi. A partire dal turismo e da tutto ciò che gli ruota intorno (trasporti, infrastrutture varie, ecc.). La nostra economia deve trasformarsi, fare resistenza serve solo a peggiorare le conseguenze dell'inevitabile.

probabilmente hai ragione. pensare di fermarla è naturalmente impossibile. Quale sia la soluzione però non ne ho proprio idea... Ma sul punto del mio oggetto... Cosa ne pensate? alla fine ha ancora senso parlare di moto europea? perchè come abbiamo detto... di europeo è rimasto il logo...

[TIZIANO62]

@KLW
disamina molto corretta, anche se un po' angosciante

[Misterkap]

Ritornando al marchio Ducati del tempo che fu, anni 70, per quel che ricordo io. All'epoca Ducati marchio italiano che più italiano non si poteva, utilizzava al 90% componentistica italiana. I controlli qualità erano quello che erano. Il famoso od odioso detto "Ducati soldi buttati" forse nasceva proprio in quel periodo.
RIcordo la fila d' inconvenienti di ogni tipo ( meccanici, elettrici ecc) che affliggevano quelle moto ed i relativi resoconti che apparivano su riviste specialistiche , Motociclismo su tutte.
Qualcuno rimpiange le Ducati di quel periodo e vorrebbe ritornare a quella mediocre qualità autarchica? Uhmmm

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[Breve58]

@TIZIANO62: come si fa? Bisogna attendere che la maggior parte degli italiani che hanno perso il lavoro perché spostato in Cina o nella migliore delle ipotesi lo stipendio invariato da anni che perde ogni anno sempre più potere d'acquisto, non abbiano nemmeno i soldi per comprare tutta questa paccottaglia cinese. Allora forse qualcosa cambierà e si rivedrà qualche imprenditore illuminato (non da un lampione, però)