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2035 fine del termico?

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Kinobi
 
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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Kinobi » 4 mag 2022, 12:32


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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda kobaiano » 5 mag 2022, 12:45

E di questo che ne pensate?

https://insideevs.it/news/581385/emissioni-auto-elettriche-ciclo-vita/

Pubblicità/Incentivo all'acquisto e uso mezzi elettrici che mi è arrivato sull'email di lavoro direttamente dall'Azienda (Il datore di lavoro...) che Forse però è un pò di parte. :|

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Giax
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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Giax » 5 mag 2022, 13:01

Difficile orientarsi…
Come scrivevo nel primo post di questo topic
[quote]L’impatto di emissioni di CO2 in fase produttiva (fattore cui, sinceramente, non avevo mai fatto caso) equivalgono ad una media attesa di 50 gr/km, mentre per le auto elettriche 65 gr/km[/url]
Mi pare compatibile con 146 gr/km per una Smart a benzina (*), ma mi sembra inconciliabile con 5,5 gr/km della Smart EQ "per l'intero ciclo di vita" (**) ed i 10,1 gr/km della Tesla Model3.
Quindi c'è qualcosa che l'va no. Forse su quanti miliardi di km ammortizzi il "life cycle", anche se, per confronto, dovrebbero comunque essere analoghi, quelli della Smart benza e Smart EQ…

(*) diciamo che sarebbero orientativamente la ForTwo 1000cc 71CV EURO6 è data per 94 gr/km che, sommata l'attesa di 50 gr/km per ammortizzare la fase produttiva, porterebbe a 144 gr/km
(**) altro non potrebbe essere, visto che non hanno emissioni di percorrenza, ma solo quelle legate alle fasi produttive e al massimo indirette di produzione dell'energia

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda matteo67 » 5 mag 2022, 13:41

sentito oggi al TG....l'Italia e' al secondo posto in Europa, dopo la Germania, in quanto a diffusione di punti di ricarica pubblici.....siamo a 26.000. Pochi ? Tanti? ...bo

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda ilbrazzo » 5 mag 2022, 14:58

@matteo67 - Prendi il numero di punti di ricarica e confrontalo con il potenziale parco auto elettriche che dovranno attaccarsi a quei punti per ricaricare e...

...a spanne scoprirai che le auto si attaccanno... si, ma non a quei punti :) :) :)
L'ottimista dice: "Il bicchiere è mezzo pieno".
Il pessimista dice: "Il bicchiere è mezzo vuoto".
L'ingegnere dice: "Il bicchiere è progettato male perchè ha capacità doppia rispetto a quella necessaria!!!".

Federico

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda matteo67 » 5 mag 2022, 15:30

pero' siamo secondi in Europa !!!! :D :D :D

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Kinobi » 5 mag 2022, 16:06

matteo67 ha scritto:pero' siamo secondi in Europa !!!! :D :D :D


Avevi dubbi?
Io no!
In Italia, se non gli dai soldi, solo gli scemi investono.
Come i pannelli solari: gonfi i prezzi, sul prezzo gonfiato ti danno il 40% = investimento remunerativo. Ti dice nulla cosa ha detto Draghi ieri sul bonus 110%.

https://quifinanza.it/green/bonus-colon ... na/594862/

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda topo78 » 6 mag 2022, 22:00

Non so voi, ma in Francia a volte ho avuto difficoltà a trovare un distributore di benzina. Non voglio immaginare per le elettriche come son messi

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Herr Doktor » 6 mag 2022, 22:44

Considera che in Italia il distributore di benzina era una specie di ammortizzatore sociale , con licenze e concessioni per persone da sistemare. Questo ha portato ad avere tantissimi punti vendita con volumi di affari minimi e anti economici per tutti. Sinceramente non ho mai avuto problemi in Europa ad esclusione della ex Germania Est
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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda klw » 9 mag 2022, 15:02

Topo78 ha scritto:Il costo per l'ambiente nel ciclo di vita l'anno già calcolato. Vincono gli endotermici. A mani basse. Almeno sino a che non ci saranno 1) drastico cambiamenti nella produzione di corrente 2) nuove e impossibili da prevedere batterie che implichino l'impiego di elementi chimici più facilmente reperibili e meno impattanti

Kinobi ha scritto:BBC
https://www.bbc.com/future/article/2022 ... d-question

Ho letto velocemente ma mi pare che l'articolo parli solo di quanto costi produrre le batterie e quanto siamo indietro nel loro riciclo.

Mi è capitato uno studio svizzero che sintetizzo (in basso il link per chi vuole leggere di più e vedere i grafici).

IN BREVE I PUNTI ESSENZIALI:
• le auto a batteria e a celle a combustibile alimentate con
elettricità e idrogeno prodotti da fonti a basso tenore di
CO2 causano una quantità nettamente inferiore di gas
serra rispetto ai veicoli a benzina, diesel e gas; con il mix
elettrico svizzero, oggi un’auto a batteria risparmia
rispetto a un veicolo a benzina in totale circa 30 t di CO2,
prendendo come riferimento un tempo di vita pari a
200’000 chilometri;
• ciò significa che parallelamente all’introduzione della
mobilità elettrica si dovrebbe accrescere la produzione
di energia elettrica da fonti rinnovabili; contemporaneamente, lo sfruttamento di energia elettrica in altri settori
dovrebbe essere più efficiente;
• i veicoli elettrici non emettono direttamente sostanze
inquinanti, pertanto contribuiscono a migliorare la qualità
dell’aria negli agglomerati urbani in cui il traffico è
intenso;
• la produzione di auto elettriche ha un impatto ambientale
maggiore rispetto a quella delle auto con motore a
combustione. Tuttavia, grazie alle minori emissioni
prodotte durante l’utilizzo, in Svizzera le maggiori
emissioni di gas serra prodotte per la produzione di auto
a batteria vengono compensate dopo circa 30’000
chilometri percorsi;
• il bilancio di CO2 dei veicoli a batteria è strettamente
legato al tenore di CO2 dell’elettricità utilizzata; ciò vale –
se la produzione di H2 avviene tramite elettrolisi – anche
per le auto a celle a combustibile e i veicoli alimentati con
gas di sintesi;
• i veicoli a batteria presentano la massima efficienza
energetica. L’«elettrificazione indiretta», vale a dire la
trasformazione di elettricità in idrogeno o gas naturale
di sintesi è meno efficiente.

https://pubdb.bfe.admin.ch/it/publication/download/9460#:~:text=i%20veicoli%20elettrici%20non%20emettono,cui%20il%20traffico%20%C3%A8%20intenso%3B&text=la%20produzione%20di%20auto%20elettriche,auto%20con%20motore%20a%20combustione.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Giax » 9 mag 2022, 15:11

klw ha scritto:oggi un’auto a batteria risparmia rispetto a un veicolo a benzina in totale circa 30 t di CO2, prendendo come riferimento un tempo di vita pari a 200’000 chilometri

30.000.000 grammi / 200.000 km = 150 gr/km.
Vuol dire che in un life-cycle di 12 anni (*), ed includendo la produzione e lo smaltimento, l'auto a benzina emette 150 gr/km e l'auto elettrica… 0 gr/km?
Pensando che le batterie durino 12 anni? A me sembrano tutti numeri un po' strampalati.
Anche il breakeven a 30.000 km (diciamo due anni) mi lascia perplesso.

(*) è l'età media del parco circolante italiano nel 2021, che si tradurrebbe in 200.000 km / 12 anni = 16.700 km/anno medi, più alta della media stimata da Quattroruote (nel 2016) di 11.200 km/anno.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda klw » 9 mag 2022, 15:17

Lascia perplesso pure me ma non posso entrare nel merito più di tanto. Di certo non è uno studio di un produttore di auto o di batterie, quindi direi piuttosto indipendente.
Si basa pure sul mix energetico svizzero che è diverso dal nostro.

Ho letto anche altre ricerche che parlano di break even point a 70.000 km.
Ma 30 o 70 a me non cambia granché: un'auto dura senz'altro di più e alla fine già oggi il bilancio totale è a favore dell'elettrico.
Nulla cambia però il problema a monte: avere sufficiente energia elettrica e distribuita sull'intero territorio nazionale con adeguato numero di punti di ricarica.

Aggiungo pure che oggi siamo al 5% di batterie riciclate a fine vita, c'è un margine enorme su cui lavorare e utile ad abbassare il costo ambientale totale.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda topo78 » 9 mag 2022, 19:49

Ma scusami, queste auto a batteria e a celle a combustibile alimentate con
elettricità e idrogeno prodotti da fonti a basso tenore di
CO2, quali sarebbero?
Ok che in Svizzera hanno il nucleare, che possono usare per produrre idrogeno quando la richiesta di energia elettrica è bassa (l'idrogeno non è mai stato seriamente una alternativa ai fossili per L'elevato costo in termini di energia per la produzione)...
Ma non ho letto nemmeno il resto. Mi è stato sufficiente.
Io sarò parziale e pieno di preconcetti, ma leggendo solo la parte copincollata, non avevo voglia di leggere il resto. Credo che sia necessaria una occhiata al mondo reale. Qui una buona percentuale dei veicoli circolanti ha almeno 100.000km. Alcuni oltre i 300.000. dovrei vivere pagando rate alle concessionarie, cosa che non intendo fare, per cambiare auto a 70.000...

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Herr Doktor » 9 mag 2022, 20:27

Perché consideriamo l'auto un bene durevole quando invece è una commodity. Perché da decenni ragioniamo così, io per primo abituati dai papà e nonni
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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Giax » 9 mag 2022, 21:20

klw ha scritto:Si basa pure sul mix energetico svizzero che è diverso dal nostro.

Si, corretto. Ci avevo anche pensato nel rispondere. BTW CH no EU…

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda Giax » 9 mag 2022, 21:20

Herr Doktor ha scritto: consideriamo l'auto un bene durevole quando invece è una commodity.

Ti quoto.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda topo78 » 9 mag 2022, 23:21

Non ho capito esattamente cosa vuole dire. Con l'auto 1) ci vado a lavoro 2) a lavoro spesso uso la macchina al posto del furgone e non parlarmi di mezzi pubblici, non posso caricare attrezzi o posso di mobili 3) la spesa ogni tanto la faccio dove costa meno che al negozio del paese.
Non potete costringermi a cambiare mezzo frequentemente perché 1) non mi interessa 2) mi basta il mutuo casa 3) non ne vedo il motivo.
Faccio prima a rinunciate alla macchina e spostarmi con un Nissan trade 3000 del 98 e poco meno di 500000km. Risparmierei anche di parcheggi se, accidenti a chi ci mette le auto, i merci non fossero sempre pieni di auto.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda pave » 10 mag 2022, 8:29

Herr Doktor ha scritto:Perché consideriamo l'auto un bene durevole quando invece è una commodity.


MI chiarisci questo punto di vista ? Fatico a capirlo e mi piacerebbe invece poterlo valutare correttamente.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda klw » 10 mag 2022, 9:05

topo78 ha scritto:Io sarò parziale e pieno di preconcetti, ma leggendo solo la parte copincollata, non avevo voglia di leggere il resto. Credo che sia necessaria una occhiata al mondo reale. Qui una buona percentuale dei veicoli circolanti ha almeno 100.000km. Alcuni oltre i 300.000. dovrei vivere pagando rate alle concessionarie, cosa che non intendo fare, per cambiare auto a 70.000...

Beh sì, hai molti preconcetti ed è un peccato perché non si può valutare una cosa se si cerca di dimostrare per forza la risposta che si vorrebbe. Personalmente non ho mai comprato un'auto nuova in vita mia e anzi la prima auto (usata di 20 anni) l'ho presa a 40 anni. Non sono favorevole né contrario a nessuna tecnologia. Ma sono da sempre molto molto aperto ai cambiamenti, più ce ne sono e meglio è. Per come la vedo io sono alternative tra cui poter scegliere e quindi per me è un bene. Poi se una è meglio di un'altra dipende da tanti fattori e chiaramente uno Stato non decide pensando alle mie necessità private ma deve necessariamente volare più alto.

Se prendessimo per buono questo studio svizzero scopriremmo che considerato l'intero ciclo di vita di un'auto quelle elettriche pareggiano l'impronta ambientale di quelle endotermiche dopo 30.000 km. Fossero anche 70.000 km sarebbero già oggi convenienti da un un punto di vista ambientale e ovviamente sempre più lo saranno con lo sviluppo delle tecnologie. Fossero 100.000 km andrebbe bene lo stesso visto che una macchina dura decisamente di più.
Inoltre toglie lo smog da dentro le città e lo sposta ei luoghi di produzione. Per l'ambiente non cambia niente ma la maggior parte delle persone al mondo vive in agglomerati urbani, inoltre è pure un concetto egoistico perché ovviamente a inquinare sarà il sud America che estrae il litio e la Cina che produce le batterie (poi ce la prendiamo con loro che inquinano per far contenti noi...).
In ogni caso non è scritto da nessuna parte che devi sostituire un'auto a batteria dopo 30.000 km, anzi è considerata una durata di 200.000 km. Scrivono pure (e mi pare lo riporti anche il link alla BBC di Kinobi) che dopo tutto questo tempo le batterie sono ancora efficienti al 80% e potrebbero essere usate come accumulatori per pannelli fotovoltaici e che attualmente solo il 5% delle batterie a fine vita automobilistica vengono riciclate. Lascio immaginare quali enormi margini di efficienza ci sono ancora da poter sviluppare.

Quello che voglio dire è che la tecnologia elettrica è già adeguata oggi e non potrà che migliorare enormemente in futuro. Resta ovviamente il problema della produzione e distribuzione di energia elettrica ma questo è un tema un po' diverso.

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Re: 2035 fine del termico?

Messaggioda topo78 » 10 mag 2022, 11:03

klw ha scritto:Fossero 100.000 km andrebbe bene lo stesso visto che una macchina dura decisamente di più.
...
In ogni caso non è scritto da nessuna parte che devi sostituire un'auto a batteria dopo 30.000 km


Il problema è che dopo un tot devo sostituire la batteria. O la prendi in affitto, e hai una rata nemmeno indifferente almeno allo stato attuale, oppure la sostituzione del pacco batterie è superiore al valore della auto.
Se ne era già parlato qui. Riporto un link alla notizia:
https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/mercedes-e-ibrida-scade-la-garanzia-e-la-batteria-costa-piu-dellauto/
Di per sé un motore elettrico non ha limiti di affidabilità, anzi forse il contrario

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