Angoli di piega - "chiudere" le gomme

[Breve58]

Osservando attentamente gli pneumatici della mia Sadv ho notato che quella posteriore ha la superficie ruvida ad eccezione dell'ultimo mezzo cm. a dx e a sx che resta lucido quindi un indicatore delle mie capacita' di piegare. Poi osservando la gomma davanti notò che è ruvida tutta, quindi come si suol dire riesco ad usarla tutta. Immagino questa differenza sia dovuta alle diverse larghezze dei due pneumatici. Allora domando: puo' essere questa differenza che determina in alcuni di noi la sensazione di precarieta' e a volte anche quella di perdere l'anteriore sopratutto con gomme St2 Pirelli? Quanto margine di piega potrei ancora avere se gia' davanti la sto usando tutta? Il mio limite è ben lontano da sfregare il ginocchio in terra, piu' che per incapacita' per un senso di conservazione. Usare anche quell'ultimo mezzo cm mancante sul posteriore quanto e' rischioso?

[Matteo_Harlock]

Credo di aver letto questa discussione per la prima volta nel 2003 sul defunto forum sv-italia.it

Primo: se "chiudi" tutte e due le gomme non vuol dire che sei bravo a piegare. Perchè se scendi tutt'uno con la moto, senza portare dentro il baricentro, hai una velocità di percorrenza della curva minore di uno che scende più col corpo che con la moto.

Secondo: la diversa usura tra anteriore e posteriore NON è legata alla diversa larghezza, ma al valore dell'avancorsa e dell'angolo di sterzo anteriore. Per farla breve, aumentando il precarico posteriore, alzando il culo della moto, aumentando il carico sull'anteriore, è normale che l'anteriore si "chiuda" prima del posteriore.

Terzo: con le moto a manubrio alto è normale una guida stile supermotard, in cui l'inserimento viene fatto piuttosto scorrevole e veloce, lasciando che la moto termini la fase di rallentamento a moto inclinata. Questo aiuta il trasferimento di carico all'anteriore, la compressione della forca, e una maggiore impronta a terra dell'anteriore.

Inizia ad aprire prima, a moto ancora inclinata, in uscita di cruva e vedrai che bei riccioli di gomma fino al bordo della posteriore.
Certo, la cosa è un filino pericolosa su strada...

[ex-utente MyKTM]

Secondo: la diversa usura tra anteriore e posteriore NON è legata alla diversa larghezza, ma al valore dell'avancorsa e dell'angolo di sterzo anteriore. Per farla breve, aumentando il precarico posteriore, alzando il culo della moto, aumentando il carico sull'anteriore, è normale che l'anteriore si "chiuda" prima del posteriore.

dipende anche dal profilo delle gomme.
ma non mi pare questo il caso delle pirelli st2 (vado a memoria, in quanto non le utilizzo da anni!)

visto quanto scritto da @Breve58 mi sorge il dubbio che le forche siano più infilate nelle piastre di sterzo rispetto allo standard (a meno che non giri sempre con precarico mono impostato su 2 persone + bagagli, anche se è solo).
dovrebbe osservare quante "tacche" vede sulle forche sporgere sopra la piastra superiore di sterzo.

[Breve58]

@Katana: adesso mi viene il dubbio che uno dei due precedenti proprietari abbia modificato la misura delle forche. non so se quella quasi invisibile sottilissima sporgenza sia una tacca, comunque ho misurato col calibro e sporgono 5 mm. se consideriamo solo la part nera che sono 7 mm. se consideriamo anche la parte superiore in metallo. essendo io 110 kg di peso + bauletto bello pienotto, giro impostato su 1 persona più bagagli. E' sbagliato?

[Kinobi]

@breve58
ti do un consiglio, anzi tre.
- Leggere il libro di Vittore Cossalter Motorcycle dynamics. Io ho capito poco, ma qualcosa.
- aiutato da due persone (in tre), prova a piegare la moto fino a fine gomma (la famosa chiusura) e da li ti rendi conto che sei praticamente steso in particolare se sei su un asfalto aperto al pubblico e non sai se c'è dello sporco.
- con certe geometrie di gomme ci vuole un importante manico per chiuderle del tutto e rimanere vivo.

Lamps

[Matteo_Harlock]

Kinobi, lascia stare il libro di Cossalter.
E te lo dico da "vicino" di laboratorio. Durante il dottorato ci lavoravo accanto.

E' un testo troppo specialistico per una domanda così semplice.

Ma la tua misura statica, d'altro canto, è TROPPO semplicistica.
Staticamente non arriverai mai a chiudere le gomme. Stai transcurando la non trascurabile deformazione della gomma per effetto dei carichi dinamici (ovvero la forza centrifuga) e per effetto del carico aggiuntivo del pilota (e stiamo parlando di un fuscello da 110kg su una moto da 200. Non proprio trascurabile).

E non facciamo troppo allarmismo.
Chiudere le gomme, con le moderne geometrie, con le mesole moderne, su un buon asfalto, su un classico misto stretto (e quindi ci si inclina molto con velocità di percorrenza ridicole) non è poi così da delinquenti.

[KTMgio]

Quando possedevo il Varadero e frequentavo i raduni ricordo che c'era chi con la stessa mia moto riusciva a sfregare le pedane a terra e chiudeva tutta la gomma posteriore. Io non ci sono mai riuscito, pur impegnandomi a fondo per cercare di imitarli, spesso andando oltre i miei limiti e rischiando oltre il dovuto. Poi ho capito che mi risultava molto più gratificante la percorrenza delle curve non tanto cercando la piega estrema, piuttosto la percorrenza con filo di gas aperto facendo lavorare il più possibile telaio e sospensioni piuttosto che il gas e ciò mi ha permesso di aumentare notevolmente la velocità di percorrenza di curva con il vantaggio di una guida molto più fluida e rotonda. Anch'io noto quel cm. di gomma liscia sui lati del posteriore e l'anteriore invece tutto chiuso e mi va benone così.

[Bat21]

Anticipandovi che NON possiedo le competenze di Matteo ...

Prendo come esempio gli 8 anni di confidenza acquisiti con l'SM950 ...senza alcun sforzo/rischio/smargiassate a vita persa, chiudevo il posteriore sino alla bordura (Metzeler M7RR) ...con la Duke 690 mi rendo conto che, complice (forse) una maggior leggerezza d'insieme, non ho lo stesso riscontro con identica tipologia/modello di pneumatico e contestuale stile di guida

I parametri che entrano a far parte della piega sono a mio avviso molteplici, non necessariamente legati alle sole variabili dell'inclinazione del cannotto sterzo e tipololgia del profilo gomma, cioè entri in causa l'intera telaistica > il comparto sospensioni > non di meno il peso ...tutte variabili che diversificano ogni singola moto.

[stevemoto]

Credo che la chiusura di un pneumatico dipenda molto dalla ciclistica della moto, confermo che con la moto precedente (690 sm) riuscivo a chiudere lo pneumatico post. senza grossi patemi ma era un cerchio da 17",ora con il 790 adv la cosa non mi è ancora riuscita ma non ne faccio un dramma,l'importante è la scorrevolezza in curva come sottolineato da KTMgio,poi con il 21" e il 18" è tutto piu' difficile...

[Bat21]

Ovviamente ...il fatto di "chiuder le gomme" non è certo indice di particolari doti in termini di bravura nella conduzione della moto ...l'importante è mantenersi ENTRO i nostri limiti e divertirsi, possibilmente senza metter a repentaglio sia la nostra che l'altrui incolumità

Tutto il resto della soptracitata teoria, al di la delle leggi della fisica , sono chiacchiere & leggende da bar

[Kinobi]

@Matteo_Harlock
Mio cognato è stato suo allievo. La pensa come te.
Il libro lo sto leggendo ma non ho le basi per capire oltre il 30%. Detto questo, lo ho trovato molto utile per quel poco che ho capito. Aiuta dopo +30 anni rileggere dei testi di fisica.
Non ho detto da delinquenti. Diciamo che da quando hanno riaperto alle moto, nelle strade che ho fatto, proprio su quelle, ci sono stati alcuni stecchiti.
Così, trovo che cercare in questi contesti di asfalto e traffico "la chiusura", sia un poco "pericoloso".

[motokermit59]

Le Pirelli ST2 anteriore versione K hanno un profilo un po' diverso dalle standard o anche versione D ,sono meno a pera e si arriva più facilmente a consumare il bordo cosa ,come confermano altri del forum, impossibile con il profilo standard

[Giax]

Con la GT ho chiuso lo pneumatico posteriore subito, diciamo nella prima settimana - non ricordo se dopo due giorni o cinque, ma il concetto è quello.

Con la SMCR le ho “quasi” chiuse dopo quasi 2.000km. Fondamentalmente perché mi è (finalmente) capitato di percorrere qualche passo con tornanti stretti e asfalto asciutto.

Dipende da nanana fattori, molti dei quali già citati:

- geometria e tipo di moto
- profilo dello pneumatico e sua rigidità
- peso del pilota / pilota+zainetto / carico
- stile di guida e strade che percorri
- etc

Esempio di incidenza dello stile di guida: amico di quasi 100kg con 990SMT nei tornanti di montagna, gambetta fuori, lui dritto come un palo, moto sdraiata per terra = pneumatico chiuso.
Esempio contrario: io di 70kg con 690SMCR in curvone a 115kmh, spinta sul manubrio, spalla fuori, ginocchio mezzo fuori, moto quasi dritta = pneumatico non chiuso.

[ex-utente MyKTM]

infatti mi ricordavo che con st2 standard fosse un'impresa su strada utilizzare tutta la spalla anteriore.
a quanto pare le st2 in versione k sono una cagata peggio delle standard

essendo io 110 kg di peso + bauletto bello pienotto, giro impostato su 1 persona più bagagli. E' sbagliato?

a parer mio, non sbagli

[zoff73]

Oggi mi sono imbattuto in un video sul tubo di quelli di superbike, visto che il titolo è "le gomme della discorrdia" in questo caso Mitas sport+ rs, mi sono detto fammi sentire cosa dicono.

Ad un certo punto del video il tester dice di non essere convinto che queste gomme siano poi molti racing, che si, possono andar bene per la strada e forse qualche pistata ma nulla più, e fin qui ok, diciamo che è un opinione, però poi arriva l'inquadratura della telecamera sulla gomma postreriore e qui casca l'occhio....notate il bordone?..davanti è uguale





Ricordavo una cosa del genere, così sono andato a rivedere ed ecco qui! sempre loro prova, questa volta ducati pikes peak con rosso 4



per carità non vuol dire nulla, ma onestamente sentir parlare di gomme poco racing o cose simile, quando questo è lo stato della gomma, non so voi ma io qualche dubbio sui loro commenti ce l hò

Il titolo ovviamnete è più una provocazione

[Bat21]

Personalmente resto dell'avviso che la chiusura gomma non corrisponda squisitamente - o sia addirittura sinonimo - a saper andare in moto

Compatibilmente con la tipologia di strada/asfalto, si può andar forte senza necessariamente far i truccioli sull'estrema bordura esterna degli pneumatici o trotterellare chiudendoli; conosco svariati motociclisti, con i quali facevo fatica a star dietro, che non chiudevano le gomme, mentre altri (i cd. "piloti") che seppur li avessi messi in fila (ai tempi dell'SM950) ...in cima al colle facevano (poi) solo notare le loro gomme "chiuse" rispetto alle mie mostranti ancora quel "1/2 centimentro della vergogna" ...ma arrivavano sempre dopo la mia orange di allora

[Kinobi]

Il mondo attuale, di tester autoproclamati, si è riempito.
Auto- proclamati.

Detto questo, in un'altra vita facevo il tester indipendente di materiali per riviste del settore. Ora continuo il mio lavoro di R&D su altri settori.
Ammetto, che per la grande maggioranza degli utenti, è più "interessante" che non significa completo/attendibile, un tester di uno che non chiude le gomme, piuttosto che di una manetta che lima gli spigoli dei cerchi. Semplicemente perchè gli da informazioni al lettore (o guardone), più simili a come lui userebbe oggettivamente il prodotto.

Spero di essermi spiegato.

Ammetto nei corsi che ho fatto, nessuno dei docenti, ha mai detto di cercare di chiudere la gomma.

[Bat21]

Infatti Ema ...il segreto è far scorrere la moto senza perder troppi giri tra i vari cambi di direzione (pif-paf veloci) ...sicuramente il metter il ginocchio a terra a 50/70 km./h. nei curvoni ampi serve ad un beato flauto (a pelle)

@MadMax

Ad ogni buon fine ...dalle foto di cui sopra non sembra davvero che gli pneumatici siano stati messi alla frusta, prova ne è l'assoluta mancanza del seppur minimo "trasporto" di gomma su tutta la superficie di contatto, che deriva ed è indice di un'importante entrata in temperatura

n.d.r.

Ho modificato leggermente il titolo topic.

[cane501]

Beh dai ragazzi, Aigor di Superbike Italia tester autoproclamato... direi proprio di no. Magari un po' sopra le righe, sicuramente puntano ad un pubblico particolare ma non mi sbilancerei oltre, il manico li c'è tutto.
Questione gomme, io ho montato spesso le Mitas EV che sono un gradino sotto rispetto alle RS, più o meno il confronto con Pirelli è rispettivamente con Diablo rosso IV e rosso IV corsa per inquadrare la categoria. Già con le EV per chiudere il posteriore occorre un angolo non proprio alla portata di tutti, all'anteriore mi mancherà un centimetro abbondante. Per intenderci con le Michelin PC2 all'anteriore mi mancavano un paio di mm. Sicuramente le strade del nord Italia in autunno non sono il massimo per il test di una gomma dal genere ma la geometria della gomma e lo stile di guida fanno tantissimo sull'uso della spalla.

[Cesar 1]

Concordo...le Rosso Corsa 4 e le Rosso 4 si "fanno" chiudere bene e facilmente anche con il meteo delle ultime settimane.