Qualità... ahiahiahi!

[Matteo_Harlock]

Le cromature non possono più essere durature (ovvero spesse e ben aggrappate) come quelle di una volta per motivi molto semplici.
Le norme europee non consentono più un uso spensierato e disinvolto del cromo esavalente come negli anni '70-'80, sia dal punto di vista della produzione e dello smaltimento dello stesso, sia dal punto di vista del lavoratore che lo deve maneggiare.

E per fortuna, aggiungo! è uno dei composti più tossici esistenti al mondo.

Altro esempio in ambito automotive.
Il gas frigorifero dell'impianto di condizionamento. Prima della moratoria per i gas dannosi per l'ozono, si usavano gas denominati genericamente "Freon" a base di Cloro Fluoro Carburi (CFC).
Energeticamente erano molto efficienti e chimicamente stabili. Ma dannosi per l'ozono.
Dagli anni '90 sono stati progressivamente sostituiti con altri gas non "ozonicida". Ma che hanno il difetto di essere maggiormente aggressivi con alcuni polimeri. Risultato?
Si mangiano le guarnizioni dell'impianto e regolarmente bisogna ricaricare il circuito del condizionatore.

Altro esempio, ambito civile.
Uno dei migliori isolanti termici è l'amianto.
Punto. C'è poco da aggiungere. Ci abbiamo rinunciato per altri motivi ben noti.


Un'ultima nota: in giro ci sono pochi motociclisti folli che tengono una moto per 20 anni e più facendoci 100.000km e oltre.
E questi pochi quasi certamente hanno un 990 o un R1100GS.
L'aria che tira è gente che quando vede l'odometro avvicinarsi ai 40.000 già pensa che sia ora di sostituire.
A quel punto, da ingegnere, mi chiedo quale senso abbia realizzare un mezzo indistruttibile che duri una vita, con l'impatto energetico e ambientale che ciò comporta.

Certo, piacerebbe che il risparmio (perchè un risparmio c'è) venisse parzialmente condiviso coi clienti.
Ovvero che i prezzi di queste moto moderne non fossero così alti.
Ma questo è un altro tema....

[Blackap]

A quel punto, da ingegnere, mi chiedo quale senso abbia realizzare un mezzo indistruttibile che duri una vita, con l'impatto energetico e ambientale che ciò comporta.

Capisco e concordo su tutta la linea ma cosa impatta maggiormente sull'ambiente? Un oggetto che mi comporta un alto dispendio energetico in fase di produzione (sotto tutti gli aspetti dall'ideazione alla messa su strada) e che dura 15-20 anni oppure un oggetto dal minor fabbisogno energetico nella prima fase ma che ogni 3-5 anni faccio "rottamare" per portare su strada altri nuovi prodotti?

Riguardo alla mentalità di molte persone che considerano una moto vetusta una volta raggiunti i 30-40mila km, chi ha inculcato nella loro mente questi pensieri se non le aziende, il marketing, la pubblicità, le riviste di settore, etc...? Cioè tutti coloro che hanno interesse a far si che tu venda la tua moto per comprarne una nuova?

In ogni caso se entra umidità in una strumentazione mi sbaglierò ma non vedo una reale correlazione con l'utilizzo o meno di materiali inquinanti quanto noto una cattiva progettazione. Se per esempio sai che il materiale isolante che devi utilizzare per svariate ragioni non ha più le capacità del suo antenato altamente inquinante, ti preoccuperai di progettare il prodotto con le dovute accortezze per evitare le infiltrazioni...e dopo che l'avrai realizzato...lo collauderai per vedere se funzioni realmente.

[Breve58]

@Matteo_Harlock: perche' chi tiene una moto 20 anni dovrebbe essere un folle? Pur vero che siamo in pochi, vero anche che una moto con 3/4 anni di vita e 40mila km spesso viene cambiata ma chi la ritira non la butta via, la vende a chi non se la puo'/poteva permettere da nuova, ed il secondo proprietario dopo averla usata anche lui per anni, arrivato a 80mila km. la cambia ma anche questa volta non viene buttata via, finisce nelle mani di chi ha solo un budget di 1000/2000 euro. E al 15esimo anno di vita ecco che viene superata la soglia dei 100mila! Il "parco circolante" non delle moto ma dei motociclisti ha sempre piu' un'eta' media alta, ormai sempre piu' spesso quando un motociclista si toglie il casco sotto ci sono pochi o tanti capelli grigi. Questo vuol dire che una discreta parte di costoro, diciamo quelli che hanno fatto in tempo ad annusare l'odore dell'olio bruciato che usciva dagli scarichi delle Kawa 500 "bara volante" sono allergici a tutta questa complicazione elettronica e preferiscono mezzi piu' datati. I "motard" nel senso di tardoni che una volta raggiunta la pensione si regalano la megamaxi adventure nuova saranno sempre meno, sia per ragioni di estinzione che di possibilita' economiche. E se sara' vero, come sembra, che superata questa pandemia ci ritroveremo dal punto di vista economico come in una specie di dopoguerra, allora vedremo sempre meno moto dotate di piattaforma inerziale a 6 assi e tante Africa Twin 650/750 in circolazione.

[Matteo_Harlock]

Un'ultima nota: in giro ci sono pochi motociclisti folli che tengono una moto per 20 anni e più facendoci 100.000km e oltre.
E questi pochi quasi certamente hanno un 990 o un R1100GS

Dovevo aggiungere una faccina:

Io ho una 990 con 110.000km e 10 anni sul groppone.
Non era un giudizio negativo su chi si affeziona al suo mezzo, anzi.
Era una satira sul GSista meglio (ma anche in KTM abbiamo eclatanti esempi) che cambia una moto con 20.000km, fatti in 2-3 anni, per l'ultimo modello appena uscito.

[Breve58]

Ah beh! se e' per questo ho un amico che e' arrivato alla sua settima GS: quando arriva in prossimita' del tagliando dei 30mila la sostituisce. Spende di piu' per evitare che tagliandone + 2 gomme e che altro ne so gli costino mille euro. E dire che si tratta di una persona oculata quando si tratta di spendere. Esco subito dall'OT ma sarebbe interessante approfondire l'argomento. Anche perche' il mio amico tranne l'ultima che e' una 1250 si e' sempre portato a casa la stessa moto e pagando in contanti la differenza.

[Breve58]

Leggo sempre più frequentemente di rogne lamentate da possessori di moto Ktm seminuove, perlomeno nella sezione Sadv che seguo. D'accordo che chi ha noie si lamenta scrivendo e chi è soddisfatto in genere tace, però mi viene un sospetto, che sicuramente fugherete, ma nasce dal fatto che tanti vendono la loro Ktm a 60/90 mila km e solo per voglia di cambiare e non per sfinimento meccanico. Allora parto da lontano: negli anni '70 mentre noi italiani rimanevamo ipnotizzati dai nuovi arrivi dei prodotti giapponesi avanti anni luce in fatto di prestazioni e affidabilità, i tedeschi, me lo ricordo ero ragazzo, quando scendevano in Italia oltre alle lo BMW cavalcavano e apprezzava o marchi come Guzzi e Laverda. Guzzi, prestazioni sportive a parte era sinonimo di affidabilità. Poi un decennio dopo e arrivato il sig. De Tommaso che ha comprato Guzzi e Benelli, ha iniziato un opera di risparmio sui materiali e sui costi di produzione mischiando componenti tra i due marchi. Risultato: perdita di affidabilità, tanto che nel tempo sono sopravvissute più Guzzi anni 70 che quelle anni '80. Penso che si sia già compreso dove voglio arrivare, non è che anche Ktm nell' ultimo anno/anno e mezzo ha seguito questa strada di "ottimizzazione" del prodotto? Perdindirindina! Ho comprato una Sadv T vecchia di 3 anni, oggi ne ha 5, ha avuto 3 precedenti proprietari, tra i quali il primo il concessionario stesso l'ha tenuta mesi quindi probabilmente data in prova a tanti. Nonostante ciò ogni tanto mi sento dire: "sembra nuova" e in effetti la sensazione quando la guido è quella. Poi leggo di rogne a ripetizione su moto in garanzia. Rientra nella normale casistica di fortuna/sfortuna o c'è dell'altro?

[Bat21]

Quoto in toto quanto hai scritto

Ma parte di questa evidente inaffidabilità è figlia delle sempre più restrittive norme antinquinamento > con motori che girano sempre più magri > soffocati da castranti impianti catalizzatori > imbrigliati da un'elettronica così sofisticata che nemmeno i concessionari sanno comprendere

...ma il vero decadimento, al quale stiamo assistendo tutti, è sugli accostamenti e tolleranze costruttive delle parti in plastica > colorazioni che non sono nemmeno lontane parenti delle KTM periodo 2001/2009 (l'arancione, specie della Duke 790, è più un salmone ) ...poi la delocalizzazione delle fabbriche e assemblaggi in Paesi extracomunitari > l'utilizzo spasmodico di sotto-marche > calcoli a tavolino per risparmiar centesimi in ogni dove della moto > mancanza di test long-ride (ricordo che BMW, prima d'imbarcarsi nelle serie "K" con motore a sogliola, macinò centinaia di migliai di chilometri + prove da sforzo inverosimili al banco prova ) ...e alla fine i risultati del tutto si riversano irrimediabilmente sull'utente finale

n.d.r.

Aggiungo che le "orde dei teutonici", valicavano le alpi per far razzia ANCHE delle Ducati desmo a coppia conica ...andatevi (ora) a cercare una 750 o 900 carter quadro, o anche una Darmah 900 e contate gli zeri che vi sono nella richiesta del venditore ...idem per le Guzzi 850 Le Mans I e II (la III un pò meno), Laverda SFC e via discorrendo ...Italici gioielli che non siamo stati in grado d'apprezzare.
Mi mordo ancora le mani d'aver dato via il Pantah 500 (1986 ...ero ancora un ragazzo ) ...altro gioiello che girava come un orologio e non mangiava una goccia d'olio ...53 cv. per quasi 200 Km./h. di strumento

[Albert71]

@Breve
Quoto tutto quello che hai scritto ma mi viene anche da dire e pensare che molta gente si perde in un bicchier d'acqua , io ogni moto che ho avuto esente completamente da difetti non ne ricordo ,ma mi sono sempre arrangiato ,anche ultimo super Duke comprato nuovo anno scorso , aveva una vita spalata e mancante alla valvola di scarico ho filettato e messo a posto , trafilaggio minimo dal carter sx ,ricontrollato tutti i bulloni e uno lento ecc. Ma queste sono stupidate ripeto sarà perché sono appassionato di moto e quindi di meccanica , ma molti vedono problemi dove non ci sono e con 2 minuti di normale manutenzione molti si risolvono !

[Luigi G]

Personalmente, ma come probabilmente molti di voi, ho la possibilità di osservare i processi produttivi industriali dal loro interno
e nelle dinamiche da circa una ventina d'anni, e questo trend che voi segnalate giustamente per KTM, è un trend che riguarda tutti i settori.
Onestamente credo sia molto marginale la questione delle normative antinquinamento,
rispetto alla vera questione che si tenta di sottolineare in questo discorso,
e le parole dei concessionari in merito, spesso tentano di arginare l'enorme falla della qualità produttiva delle case produttrici.
A mio parere, questa situazione è ben più diffusa e consolidata di quel che si riesca a comprendere o percepire, in quanto l'industria,
in questo caso del motociclismo, è sottoposta ad un ridimensionamento totale dei propri paramentri e riferimenti,
a favore di margini più ampi che si ricavano dall'impoverimento qualitativo-costruttivo e costruendo mezzi meno specialistici,
di modo che possano essere destinati ad una più ampia fetta d'utenza.
Cito qualche nuovo spot che ho visto ultimamente di KTM, dove veniva presentato un modello nuovo di mezzo ( non ricordo quale ma quasi
sicuramente un ADV 390.....) dove si poneva quasi totalmente spazio alla questione dell'abbigliamento, e pochissimo sul mezzo,
probabilmente per far passare l'idea che con il giusto abbigliamento ed in sella a quella moto, chiunque sarebbe potuto passare
per uno specialista dei raid africani, pur essendo completamente alieno alla questione.
Porto questo esempio proprio per sottolineare quanto vi sia l'intenzione di accapparrarsi più compratori possibili, di tutti i generi,
e senza particolari doti o affinità con l'essenza del marchio KTM , che personalmente invece, ho sempre adorato e venerato come
costruttore dei mezzi più estremi e specialistici, destinati ad un pubblico esperto o perlomeno consapevole.
Ritorno al tema iniziale, in un'ottica di questo genere, non serve più che le moto abbiano ancora la leggendaria affidabilità, resistenza
e qualità costruttiva che il marchio ha dimostrato d'avere nel corso della sua storia,
sia perchè i mezzi tendono gradualmente ad essere destinati ad un'utenza che non necessariamente fabbisogna di queste qualità
ma tende più ad interpretare una parte sociale con il mezzo;
ma soprattutto perchè questa nuova utenza neanche saprà riconoscere
questo scostamento della qualità costruttiva perchè priva delle competenze tecnico-scientifiche-meccaniche per riconoscerle....!!!!
Chi riconosce bene questa situazione invece, sono i vecchi possessori o chi da sempre ha avuto moto KTM,
e percepiscono appieno le dimensioni del cambiamento e l'alterazione dei capisaldi del marchio,
tutto a favore delle nuove ideologie economico-finanziarie che marginalizzano sempre più in nome del ...................
che per le aziende non sono nemmeno più una scelta ma quasi un obbligo per restare sul mercato.
Comunque da posessore di un modello che ha 20 anni mi vien da dire che i mezzi nuovi hanno
sicuramente qualità generale inferiore ma anche razionalità inferiore, forse per i tagli che si fanno nei settori di ricerca e collaudo.
Se non avessi acquistato un KTM di venti anni fa non sono sicuro sarei riuscito a capire ciò che volevate analizzare con la discussione aperta.

[Giax]

Mi allineo abbastanza a LuigiG.
Sottolineo che ci sono aziende automotive in cui si spende più nel reparto “cost reduction” che in quello della progettazione o del controllo qualità.
Aggiungo anche che ci sono aziende automotive che spendono più in promozione e marketing che nel supporto aftersales e customer satisfaction.

[pol-triple]

Quoto Albert, il mio SDR 2015 per fortuna è sempre stato difetti-esente, poi mi sono sdraiato in ottobre, adesso spero che le parti montate facciano il loro dovere, soprattutto il radiatore

[wolvie]

la società attuale va di corsa ...noi andiamo di corsa...tutto quello che ci gira intorno va di corsa ,...per stare al passo ( anche e soprattutto con la concorrenza) , le case costruttrici devono far uscire sempre nuovi modelli ,e non sempre hanno il tempo di provare/testare come si faceva una volta.sicuramente l'aspetto produttivo per fare grandi numeri è migliorato rispetto a prima .il nuovo motore montato sul 790 è stato testato in maniera definitiva dai clienti infatti poi nel giro di poco sono nati con quel motore altri modelli che hanno allargato la gamma...purtroppo questa corsa non porterà mai dei vantaggi ma fortunatamente la tecnologia evolve e a volte copre ,e a volte scopre le magagne figlie del poco tempo che si ha a disposizione per provare i nuovi modelli

[andrea1982]

l’altro giorno sono passato in officina della concessionaria,
parcheggiata fuori c’era una 950
adv blu e arancione
bellissima
perfetta
sembrava nuova
dava proprio la sensazione di esser stata assemblata con cura
di esser stata verniciata con molti strati di vernice ben protetta dal trasparente
e una sensazione generale di solidità

poi in sala c’era la 790 s

in ktm devono solo sperare che le 950-990 spariscano da in giro perchè vedendole vicino il confronto è
davvero impietoso


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[mister]

Secondo me il problema non è che una moto sia esente da problemi ma che l'assistenza sia adeguata a risolverli senza farti pesare troppo la cosa soprattutto quando la moto è in garanzia, la mia impressione è che i concessinari ktm siano ancora troppo legati alle moto ad "ore" del cross ed dell'enduro e quando si sono buttati in settori non tecnici non hanno adeguato il customer care alla tipoligia di nuovi clienti che si sono trovati di fronte

[Bat21]

@mister

Ehm ...è già "qualche annetto" che KTM sforna motard/naked/travel ...se non si sono adeguati in oltre 15 anni, la vedo dura lo faccaino ora (con la crisi ed i casini covid che ci sono)

Il problema di fondo dell'assistenza è stato espresso da LuigiG ...ma temo sia ancor di più ampio respiro > riguardi ANCHE la contabilizzazione ore prevista da KTM per gli interventi in garanzia > aggiornamenti dei meccanici concessionarie deficitari (forse perchè a pagamento?) > il dato di fatto (inoppugnabile) che se alle spalle non si ha una Casa Madre collaborativa nel solvere problematiche (soprattutto di carattere elettronico), pure le concessionarie non sappiano che pesci prendere ...e mi fermo qui ...della serie

meglio documentarsi il più possibile PRIMA d'acquistar un mezzo > conoscerne peculiarità/difettosità note > cercar nei limiti del possibile di porvi rimedio in autonomia ...altro non saprei dirvi

@andrea1982

Parole Sante ...io invece sono convinto che le vecchie serie da 942 e 999 c.c. perdurranno a lungo ...peccato solo che le pressanti normative antinquinamento le releghino a veicoli d'epoca

ma AVERCENE di moto così

[Kinobi]

Io sono sempre stato KTM INSIDE, ma ne ho comprata una e poi due da poco. Prima ho avuto due Aprilia una Honda e lungamente una BMW.
Le moto vecchie hanno avuto meno rogne, ma avevano anche meno da rompersi. Ovvero, le rogne erano più tollerate. Il BMW mi ha lasciato a piedi 4 volte (due batterie e due volte i rubinetti benza), più due bobine rotte contemporanemente, ma andava. Il KTM ti lascia a piedi con la riga rossa sul cruscotto.
Le due KTM sono nuovissime, ma le ho smontate mezze e non mi hanno fatto l'impressione di solidità della BMW del 2003

Chiaramente i costi di produzione devono calare, e lo vedo nel mio settore. Però secondo me KTM ha errori di progetto e poi dopo di montaggio/pezzi.
Esempio sulle mie moto:
- scatolotto recupero fumi sul Duke: pezzo messo in posizione stupida, fatta con plastica schifosa, con tubicino troppo piccolo. Soluzione: plastica diversa (Pebax) costo 0,50 centesimi in più, per 50 anni eri apposto. Solo nella mia riparazione KTM avrebbe risparmiato l'upgrade su tutti i 690 venduti in Italia.
- 1290 con guarnizione testa che perdono. Costava meno una guarnizione diversa? Costava di più?
- forcelle paraoli: Mettere subito quelli verdi?
- TFT che si macchia: si compra in Cina spedito uno screen saver a 2 euro. Costava tanto metterne uno? Regalarne tre?
- moto che vanno storte... fare un sistema più preciso o semplice da regolare la catena?
- il solo regolare la catena: costava troppo fare un video in meno di Birch e fare un video su tutti i modelli?

Io vedo nei progettisti KTM ottimi ingegneri, ma pessimi pessimi meccanici. Senza la reale esperienza della martellata per far girare bene il pezzo. E lo vedo in tantissimi settori. E la loro inesperienza è amplificata da
- turnover personale troppo elevato.
- tanti sensori che ti dicono cosa non va mettendo il allarme il consumatore a volte senza motivo.
- assemblaggio assurdo di parti importanti in luoghi inaccessibili.
- i meccanici non sono più quelli di una volta.

Lamps

[andrea1982]

straquoto kinobi
si perdono in cose davvero stupide certe volte
e bat 21..(avercene.. porca miseria come seconda moto ci facevo la bava l’altro gg)


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[Luigi G]

Poco lontano da questa discussione ve ne è un'altra che secondo me suffraga questa.
Parlo di " Quotazione usato KTM ultimo periodo " (viewtopic.php?f=7&t=50045 )
dove, sempre a mio parere, vi è una presa di coscienza del "mercato" che è indicata dal livello dei prezzi dell'usato
e di certi modelli in particolare.
Forse, almeno trasversalmente e probabilmente neanche tanto,
c'è una consapevolezza di utenti e fruitori del marchio,
in ragione di tutto quello che è stato detto finora,
che è rivolta a modelli appartenenti a periodi passati e a epoche costruttive diverse dalle attuali,
riscontrabile in una tenuta e un elevato prezzo dell'usato nel tempo.
In questo fenomeno, personalmente ci vedo una forte correlazione con i temi espressi nei post precedenti.

[andrea1982]

ah beh si
basta aprire siti di annunci per vedere prezzi altissimi per le 950-990..
le 1190 di 4-5 anni sono sostanzialmente
inserzionate alla cifra cui si comperava un usato di 2
anni due anni fa
(scusate il giro di parole ))


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[ta20d]

@Luigi G

Ho notato anche io questa presa di coscienza del mercato. Il valore degli usati recenti si è radicalmente abbassato, anche in virtù delle noie ormai conosciute su questi modelli, e passatamela, anche per colpa di moto davvero brutte come il 790 adv.

I prodotti un po' più vecchiotti invece tengono molto meglio il valore, sopratutto per la qualità costruttiva ed ingegneristica che è nettamente superiore.

La normalità vorrebbe dei prezzi ridotti su modelli di qualità costruttiva inferiore, così non è, ed è per questo che è facile imbattersi in concessionari che SVENDONO il prodotto pur di levarselo davanti visto che a momenti ne verrà fuori uno nuovo che ne annullerà il valore.