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Nucleare SI o Nucleare NO?

Tutto... proprio tutto quello che non ha sezioni dedicate.

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gms
 
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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 1 gen 2014, 16:24

eppi niu iar!!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: guarda Patacca, il tuo discorso è pacato, ragionato e ragionevole e soprattutto saggio: in medio stat virtus dicevano gli antichi e ha una sua filosofia: gli estremi spesso sono dannosi e il "moderato" è il giusto compromesso. ma qui, da quanto sto vedendo, dati alla mano, non è così. io non sono un esperto di queste cose, ma mi sto informando, sto ragionando, confrontando. ad esempio, tu sai cosa e come sono fatte le scorie nucleari? in quante categorie si dividono? che grado di radiazione hanno? da quanto vedo le lobby dei combustibili fossili (petrolio, carbone, gas, armi - necessarie a gestirle) sono strapotentemente potenti e hanno gioco facile a far leva sulle paure della gente (inpressionante il potere che hanno sui media...), soprattutto su qualcosa che non si vede e non si conosce, come le radiazioni. ma di tanti aspetti che ho studiato in vita mia non ho mai trovato così tanta demagogia, strumentalizzazione e amplificazione della paura infondata. sono il primo ad avere dubbi su chi, per interesse, nasconde il bene comune, la salute dei cittadini, ma qui è esattamente quello che sta succedendo. dati alla mano il nucleare non inquina (e questo è un dato di fatto consolidato: non immette inquinanti nell'ambiente), costa poco, non è soggetto a corruzione e soprattutto non è così problematica come voglion far sembrare la gestione complessiva. eppure in italia tutti son convinti che il nucleare costi troppo, inquini e sia pericoloso.

ma al di là del discorso specifico sul nucleare, è il principio generale che mi preoccupa: se su questo la maggioranza della gente decide di panza e non di testa, come può valutare tutti gli altri aspetti sul futuro dell'italia?

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Patacca
 
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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda Patacca » 2 gen 2014, 17:16

http://www.transients.info/2013/12/radi ... coast.html



@gms
Non prendertela come un attacco diretto, sono tranquillo e ironicamente dalla parte del diavolo....

Non capisco se hai degli interessi diretti a difendere a spada tratta il nucleare o cosa....
Io qualcosa di fisica nucleare la mastico visto che ho fatto ingegneria, ma se preferisci ti posso mettere in contatto con mio cugino Giovanni Garberoglio ricercatore al CNR che qualcosa può spiegarci....e non dico così tanto per dire ti mando mio fratello cintura nera di karaté come da bambini...solamente ogni tanto ne parlo con lui....
Continuo a sostenere la tesi che in assoluto l'energia nucleare potrebbe essere una cosa positiva se:

1) non fosse gestita su questo pianeta.

visto che
* nessuno può garantire che non ci siano incidenti...(vuoi per semplici errori umani/meccanici/gestionali di software)
* nessuno può garantire che non ci sia un terremoto
* nessuno può garantire che non ci sia uno tsunami
* nessuno può garantire che non ci siano persone corrotte che lo gestiscono
* nessuno può mettere la pezza in caso di incidente grave
* le radiazioni hanno un tempo di attività troppo lungo per la mia intelligenza ***
* gli impianti nucleari sono autorizzati a rigettare nell'ambiente materie radioattive in quantità stabilita dalle autorità competenti. L'estrazione dell'uranio, il riprocessamento e lo stoccaggio delle scorie radioattive generano anch'essi un inquinamento radioattivo;
* chi decide quanta radioattività si può immettere ha troppi interessi a "barare";
* il mondo è pieno di matti (anche kamicaze) che potrebbero far di una centrale nucleare un bersaglio militare sensibile
* malfunzionamenti e incidenti di impianti nucleari indicano che non siamo infallibili...(Fukushima, Cernobyl, Three Mile Island, ecc.),
* la fuoriuscita delle scorie da una discarica, è una cosa molto più che possibile....Ogni nazione ha un proprio orientamento su quale potrebbe essere la soluzione per il tumulamento definitivo delle scorie che, nel frattempo, continuano a emettere particelle alfa, beta, raggi gamma, calore e a scambiare neutroni.
* il rischio d'incidente durante il trasporto delle scorie radioattive;

*** tempi di riduzione del 50% della radioattività:

8 giorni per lo iodio-131
12,3 anni per il tritio
30 anni per il cesio-137 e lo stronzio-90
24100 anni per il plutonio-239
710 milioni di anni per l'uranio-235
4,5 miliardi di anni per l'uranio-238.
Si stima che la radioattività è quasi scomparsa dopo 10 volte il periodo.
Anche se usato, il combustibile delle centrali resta molto radioattivo: per 5 anni resta «a raffreddare» in una piscina prima di venire vetrificato.
Il MOX usato, è ancora più radioattivo, perché contiene plutonio. Il MOX resta «a raffreddare» per 25 anni.

(FONTE : Morichaud Jean-Pierre, Menaces sur le vivant, la filière nucléaire du plutonium, Ed. Yves Michel 2008)



Le scorie radioattive, commisurate alla durata della vita umana, sono dunque ETERNE;
da ciò il carattere IRREVERSIBILE dell'inquinamento radioattivo.


monitoraggio siti radioattivi in Francia....
http://balisescriirad.free.fr
http://www.criirad.org


buonagiornata!!!
Se sei incerto.....TIENI APERTOOOOO La mia Super Enduro a carburatori spippolati offre polvere a volontà....

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda tocram » 2 gen 2014, 17:27

Dopo aver letto i dati scritti dal patacca mi è venuta in mente un pensiero...
Noi possiamo ipotecare in questo modo il futuro delle nuove generazioni?
In effetti i problemi del nucleare sono sempre due centrali e scorie.

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 2 gen 2014, 17:58

ueilà Patacca! maddechè non me la prendo per nulla, anzi! per chiarire ancora meglio la mia posizione, non ho assolutamente nessun interesse nel campo, se non il fatto che ho una centrale nucleare dietro le spalle (francese) e la motivazione a capirne qualcosa di più. non ho competenze specifiche, è vero, però un minimo di metodo (essendo ricercatore, anche se in un altro settore), ricerca di letteratura e il buon sano vecchio ragionamento li sto applicando alla questione e i risultati sono, a mio avviso, sconcertanti. ora son un po' di corsa (quindi scirverò solo un paio di pagine :mrgreen: ) perchè sto per partire per roma in un viaggio da incubo (accompagno la parrocchia: 80 persone, due pullman e io sono la guida :shock: :shock: :shock: ) ma bisognerà pur guadagnarsi un posto in paradiso :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

dunque in italia le obiezioni fondamentali sono due: 1) non conviene economicamente 2) è pericoloso. quando le argomentazioni si fanno forti su uno dei due punti, si passa all'altro. quindi prima bisogna capire se il punto 1) sia vero o meno, poi si passa al punto 2). (almeno, così ho fatto io). eliminando velocemente il punto 1) vediamo che l'utilizzo di carbone per produzione energia elettrica è aumentato negli ultimi 10 anni, invece che diminuire (unica fonte di energia a basso costo, ma la più inquinante in assoluto, alla faccia delle future generazioni). tutto il resto del mondo sta investendo nel nucleare, costruendo nuove centrali o allungando la vita a quelle vecchie, quindi o non sanno fare i conti, oppure l'energia nucleare ha una convenienza economica. e fin qui dovremmo esserci. poi viene l'aspetto dell'inquinamento, ma qui dobbiamo dividerlo in certo ed ipotetico. quello certo, calcolato è indubbiamente in favore del nucleare in quanto non immette nulla nè nell'aria/acqua/terra nè di idrocarburi nè di radiazioni. poi c'è quello ipotetico potenziale. ora non riesco a recuperare le fonti che posterò subito al rientro dal mio pellegrinaggio, però, chi volesse/avesse voglia potrebbe facilmente trovare su database internazionali (OMS in primis) questi dati. i dati di mortalità accertata sia sulle scorie (al momento il bilancio è zero) sia sugli incidenti (i tre che citi) sono abbastanza impressionanti, nel senso che sono estremamente contenuti. quanti sanno che a fukushima non è morto nessuno? i livelli di radiazioni sono tornati sotto soglie di accettabilità, infatti la gente ora sta già tornando nella zona. poi certo, c'è il dubbio che le fonti siano attendibili... ma anche qui, ragioniamo un attimo: le lobby del nucleare, sono forse più forti e potenti di quelle dei suoi antagonisti, ovvero del petrolio, carbone, gas (armi)? come mai la green economy è così tanto supportata da queste lobby, che però tanto osteggiano il nucleare? forse perchè il nucleare è un vero concorrente, mentre le rinnovabili invece incentivano i fossili?
questi sono i dubbi che mi portano a ragionare.

ah, sui dati che hai postato sulla radioattività: ora cerco una tabella riassuntiva sulla gestione delle scorie che mi aveva interessato tempo fa; a memoria ricordo che sono divise in tre categorie e l'unica veramente "pericolosa" con decadenza millenaria è talmente limitata nella quantità che per ora in nessuna parte del mondo sono state stoccate da nessuna parte se non nella centrale stessa. mentre per le due altre categorie non si sono registrati nessun tipo di problemi in nessuna parte del mondo, anche le più recondite.

per quanto riguarda il pericolo di terrorismo: ahmadinejad sta costruendo delle centrali nucleari per scopo civile (?) e noi dovremmo farci problemi a costruirne a casa nostra?

comunque la mia non è una difesa ad oltranza, il problema è che, come ho raccontato all'inizio di questo 3d (diverse pagine fa :mrgreen: ) anche io ero contrario al nucleare e anche se dubbioso e un po' perplesso, ero contento dell'esito del referendum, sentendomi un po' più "Pulito", tranquillo" su questa decisione. poi, parlando con colleghi esteri (sloveni e svedesi in primis) hanno iniziato a venirmi dei dubbi e da li ho iniziato ad informarmi e più raccoglievo informazioni più mi sembrava assurda la decisione di abbandonare il nucleare per l'italia.

ad esempio, lo sapevi che l'italia è il secondo paese dopo la germania per consumo di energia e che la francia viene solo terza? germania e francia hanno nucleare e carbone a non finire, noi non abbiamo nulla e le nostre industrie non hanno nessunissima possibilità di competere con il resto d'europa con un handicap del genere. ancora oggi diveri tg hanno aperto con la chiusura delle fabbriche in italia e la motivazione non è la crisi economica, infatti non chiudono, delocalizzano, in polonia, slovenia, romania, dove, citano, costa di meno la forza lavoro e il costo dell'energia.

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 2 gen 2014, 18:16

questo è un sito che ho frequentato di recente, poi con calma mi cerco anche le altre fonti, tra cui la tabella sulla produzione di radiazioni e il calcolo del rischio. qui c'è una pubblicazione che mi ero letto

http://fusione.altervista.org/vivere_co ... azioni.htm

ma il sito in generale porta diverse pubblicazioni interessanti.

rimane il fatto che quando ci vediamo farebbe piacere comunque fare una chiacchierata sull'argomento, armati di birra e salsiccia :cincin: :cincin: :cincin: altro che preconcetti o prendersela, questo è lo spirito giusto per una discussione, anche se su argomenti seri :wink: :wink:

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda elleR » 2 gen 2014, 19:58

e io chiamo mio cuggino e vi mena a tutti.... :karate: :mrgreen:

condivido in pieno il pensiero del Patacca, ha toccato tutti i punti per il No al nucleare.

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 2 gen 2014, 20:08

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

per carità anche io la prendo "con filosofia" e quindi non mi altero più di tanto; rimane però la tragicità della cosa: dire "NO al nucleare" rimane una scelta con le conseguenze che vedo: agevolare la corruzione interna ed esterna, l'uccisione di milioni di persone per il controllo dei combustibili fossili di quei paesi da cui poi noi li comperiamo a caro prezzo, inquinare il pianeta e, in ultimo, condannare l'industria italiana ad una deindustrializzazione in atto, non a causa della crisi economica, ma anche a causa del costo oramai insostenibile dell'energia elettrica. questo rimane il punto per me più difficile da digerire. credo sia inutile urlare, sbraitare, agitarsi tanto verso cause più o meno fantomatiche, quando poi una causa così misurata, calcolata, precisa, inconfutabile viene ignorata.

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda klw » 2 gen 2014, 22:57

Non ho risposte da offrire, solo altre domande:
- quante centrali nucleari servirebbero all'Italia per arrivare a coprire almeno il 30% dell'energia necessaria (valutando anche il probabile aumento di domanda nei prossimi anni)?
- dove trovare in Italia posti ragionevolmente sicuri in cui costruire le suddette centrali (a parte le proteste degli abitanti di zona, altro discorso, ma se per un buco in Val Susa stanno facendo tutto 'sto casino figuriamoci per una centrale nucleare) considerando che in larga parte del nostro territorio è considerato molto sismico?
- quanti anni ci vogliono per realizzare il progetto, l'iter autorizzativo completo, la costruzione, il collaudo e la messa in esercizio? e a che costi?
- qualcuno può avere della ragionevole fiducia che tempi e costi siano rispettati nell'Italia di quelli, per esempio, che ridevano del terremoto de L'Aquila pensando ai soldi che avrebbero fatto grazie alla ricostruzione (non ancora avvenuta)?
- Quale sarebbe il costo effettivo al pubblico dell'energia così prodotta, comprensivo della quota necessaria allo stoccaggio delle scorie e al futuro smaltimento delle centrali?
- Negli anni necessari a mettere in esercizio il numero di centrali necessari a coprire (almeno) la quota indicata di energia, in un Paese come il nostro non è proprio possibile provare a ricavarne altrettanta di più pulita tramite pannelli solari, energia geotermica, eolica, marina, o altro?

Avrei tante altre domande da porre ma già queste mi paiono sufficienti per capire la reale fattibilità di un progetto del genere in Italia.

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Messaggioda Don » 2 gen 2014, 23:13

Il nucleare in Italia non ha possibilita'. Forse noi italiani costruiremo centrali in Albania (vicinissima) o in est Europa, ma in Italia - come giustamente ricordava qualcuno - non si costruisce neanche una ferrovia.
Circa le argomentazioni sopra, magari ci si puo' porre le stesse domande per la Svizzera. Naturalmente, inclusa Svizzera, siamo circondati da centrali. Nucleari.
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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 8 gen 2014, 11:51

scusate l'assenza, ma il pellegrinaggio con la parrocchia è stato più pesante del previsto, spero di essermi guadagnato un posto in paradiso :mrgreen: :mrgreen:

credo che questo topic abbia raggiunto un po' la saturazione e probabilmente continuare non avrebbe senso: oramai ci si ripete su più punti e molte delle obiezioni trovano risposta nelle pagine precedenti. vorrei però precisare alcuni punti a scanso di equivoci, anche sul mio pensiero e sulle mie motivazioni.

1) sono perfettamente consapevole che in italia sia impossibile al momento costruire centrali nucleari. ma è il PERCHè sia impossibile che mi preoccupa e il motivo per cui ho iniziato questa discussione. i perchè sono, a mio modo di vedere, i motivi per cui l'italia sta andando a rotoli e capirli su questo argomento, il nucleare, penso avrebbero potuto far riflettere su come gli italiani prendono decisioni anche su altri argomenti (rifiuti, inceneritori, ogm etc.) ovviamente i perchè non penso siano quelli che emergono dalle osservazioni sopra: il giappone è forse meno sismico dell'Italia? eppure punta tutto sul nucleare (soprattutto dopo fukushima: saranno scemi? non capiscono? non sanno fare i conti?). anni necessari? costi eccessivi? e allora perchè paesi come la polonia, molto più indietro di noi, stanno aprendo e costruendo centrali nucleari? come mai la spagna (che ora sta uscendo dalla crisi) ha ripuntato tutto sul nucleare?
casini per la tav? non entro nel merito della questione (favore/contrari), ma come mai tanto casino per un tunnel per un treno (un treno! il mezzo meno inquinante, trasporto pubblico etc.) e per il raddoppio di un tunnel per mezzi su gomma (su gomma! trasporto privato, il massimo dell'inquinamento etc.) poco più in su non dice niente nessuno? i problemi di trivellazione, falde aquifere li non ci sono? se ci sono per la tav, dovrebbero esserci anche e soprattutto per un tunnel analogo per il trasporto su gomma...

e poi rimane fermo l'argomento principale su cui ho riflettuto di più: il nucleare non consente corruzione, mentre i combustibili fossili ne lasciano ampio margine, come le rinnovabili. come mai i petrolieri osteggiano (in maniera subdola e non diretta: si è mai visto un confronto con le due parti contrapposte? mai...) il nucleare (unico vero concorrente) e agevolano le rinnovabili? forse perchè non sono e non saranno mai un concorrente? anzi, più rinnovabili abbiamo, più dobbiamo ricorrere a combustibili fossili per il back up. questo è un dato di fatto incontrovertibile (i consumi di carbone sono aumentati da quando sono aumentate le fonti rinnovabili, ovvero intermittenti).

questi sono i ragionamenti su cui mi sono arrovellato in questi mesi e quando vedo la crisi dell'italia, soprattutto la deindustrializzazione in atto, la disoccupazione in crescita, credo che questi siano i motivi principali che contribuiscono.

poi ognuno è libero di pensarla come vuole, ci mancherebbe: se qualcuno pensa che puntando sulle rinnovabili usciremo dalla crisi, è libero di pensarlo. io rimango dell'idea che così facendo ci stiamo costruendo la nostra autodistruzione, agevoliamo le mafie, i politici corrotti, i trafficanti di armi e le potentissime lobby delle fonti fossili, che continuano a crescere invece che diminuire.

comunque ringrazio chi ha contribuito alla discussione, a me ha fatto piacere, anche perchè è stata davvero libera, pacata e democratica, cosa assai difficile su questo argomento e soprattutto di questi tempi, dove insultare, aggredire e screditare sembrano essere le uniche modalità di "comunicazione" possibili.

ciao a tutti!

gms

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda klw » 8 gen 2014, 12:23

Non è facile individuare soluzioni sempre e comunque valide a prescindere dalle condizioni date in un certo luogo e tempo, e questo vale anche nella valutazione sulla convenienza delle centrali nucleari nell'Italia dei giorni nostri.
Nel valutare la fattibilità di un progetto non si possono escludere o tenere poco in conto questi fattori. Finché non cambierà la nostra mentalità sviluppando un diverso senso civico e dello Stato (e non vedo segnali in tal senso, purtroppo), tutti i ragionamenti sulla possibile convenienza dell'energia nucleare a mio avviso vengono meno. Non perché siano giusti o sbagliati, non avrei la competenza specifica per parlarne seriamente, ma perché allo stato dei fatti sono comunque irrealizzabili e/o sconvenienti.

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda gms » 8 gen 2014, 12:36

veramente il mio pensiero è un po' diverso: secondo me è un cane che si morde la coda, confondendo causa/effetto. in italia ci mettiamo anni a fare opere che alla fine costano 100 volte il preventivo e quanto costerebbero all'estero? bene, è in quelle situazioni che la corruzione trova il massimo della sua espressione e la corruzione stessa, intesa come classe politica/amministrativa, quindi agevolerà quei settori dove potrà fare quello che vuole. per i vari motivi sopra esposti, il nucleare si presta pochissimo a queste situazioni. il carburante viene acquistato a livello comunitario, quindi tutti i paesi europei lo pagano lo stesso (quindi nessuna possibilità di corruzione, il contrario con gas, petrolio, carbone etc.) la costruzione degli impianti è regolamentata a livello europeo, quindi gli stessi appaltatori avrebbero ben poco spazio per la corruzione. forse questi sono i motivi principali per cui il nucleare non viene sviluppato in italia, perchè non consente corruzione: chi ha fortissimi interessi nelle energie fossili e rinnovabili, se andiamo bene a vedere, ha un potere enorme sui media e sulla classe politica e dirigenziale. da li è facile "convincere" la gente che il nucleare è il diavolo e le rinnovabili l'acqua santa (stendendo un velo pietoso su tutto il resto: aumento combustibili fossili, corruzione, etc.)

quindi secondo me il problema è il contrario: chi è al potere, chi ha potenti interessi economici sulle fonti energetiche e chi ha interesse perchè la corruzione non diminuisca, farà di tutto perchè le paure sul nucleare siano sempre più fomentate in italia. e l'italia segue in pieno questo ragionamento...

comunque sia, chi vivrà vedrà. se l'italia davvero da qui a dieci anni sarà fallita, dove altri paesi europei avranno trovato la via della salvezza economica, forse qualche riflessione in più si potrà fare. non potrà essere un caso che i paesi dove l'industria trova competitività siano tutti nucleari e quelli dove l'industria va in crisi al nucleare hanno rinunciato in maniera emotiva e poco calcolata...

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Re: Nucleare SI o Nucleare NO?

Messaggioda tocram » 8 gen 2014, 15:57

come ha detto gms la discussione è ormai praticamente all'ammazza caffé, ma comunque la cosa mi ha fatto riflettere su due punti.

il primo é che l'informazione nel nostro paese ha bisogno di essere fortemente rianimata.... la riprova sono stati i consueti servizzietti panetone, pandoro esticazzi... non se ne può più!

il secondo punto è che ormai gli italiano hanno deciso, quindi il dado é tratto.... e ora....
ecco purtroppo, vero si o vero no che la decisione é stata presa di pancia, e adesso.... qual'é la politica energetica del nostro paese??? c'é una politica.. una strategia?? ma...

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Messaggioda Don » 8 gen 2014, 21:45

L'unica politica che mettiamo in atto e su cui siamo maestri sono l'improvvisazione e la panza. Dimenticavo, anche idiozie del tipo per cui l'uomo della strada potrebbe varare leggi elettorali et similia.
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