Nucleare SI o Nucleare NO?

[wave75]

Ho letto i link... beh in realta confermano quanto scritto .
In germania la situazione è quella... ufficialmemte vogliono abbandonare. In realta nn è cosi perche hanno prorogato tutto....
In giappone avevano chiuso le centrali dopo il disastro ma hanno intenzione di riaprire tutto e rilanciare.
In svezia hanno avuto solo un problema con una centrale che è stata cautelativamente chiusa... nn mi pare ci siano stati incidenti e nn mi pare che qualcuno abbia detto che abbandoneranno il nicleare per questo piccolo problema.

[stino]

Va beh mi sembra la guerra contro i mulini a vento

[wave75]

Libero di pensarla come credi...
Purtroppo i fatto confermano una situazione diversa e piuttosto preoccupante.
Quello che disarma è che nessuno voglia aprire gli occhi

[gms]

scusate sono di fretta ho un aereo da prendere in effetti basandosi solo su stampa italiana è un po' difficile farsi un'idea precisa...ma sempre facendo sani e liberi ragionamenti...tipo "a chi conviene"

1) la germania è il più grande produttore al mondo di pannelli fotovoltaici ed energie rinnovabili e ne esporta molti di più di quelli che installa al suo interno. quindi sicuramente ha un interesse economico interno affichè le rinnovabili vengano promosse il più possibile
2) la dichiarazione dell'abbandono al nucleare, fatta anche prima del referendum, era dichiaratamente (dalla stampa estera, e anche accennato nell'articolo di repubblica) una mossa principalmente politica per cercare di recuperare i voti dei verdi, dove il partito della merkel ha perso maggiormente consensi. queste notizie hanno ampio risalto in Italia. peccato che quando la siemens e la bayer hanno fatto notare alla Merkel la perdita di 60.000 posti di lavoro direttamente attribuibili a questo ritiro, in quasi totale sordina, i provvedimenti sono stati in direzione opposta a quella pubblicizzata (proprio per rassicurare le industrie).
3) come detto prima, ma se la germania vuole abbandonare il nuclare, perchè sta insistentemente cercando di comperare i brevetti dell'ansaldo nucleare? se non crede in quella forma di energia, perchè insistere così tanto? sapete cosa significa vendere un brevetto?
4) qui nessuno sostiene che il nucleare sia l'energia eterna. penso sia stato un errore grave abbandonarla nell'87 (e su questo non ci sono molti dubbi, non si trovano voci contrarie neppure in Italia), può darsi che non sia così conveniente attuarla adesso, e mi auguro che in futuro, come detto dalla merkel e da tutti gli altri (svezia e giappone in testa) ci saranno soluzioni alternative (riduzione esigenze, ottimizzazione consumi/produzione rinnovabile). il piccolo dettaglio è che nessuno sa e dice chiaramente quando e come questo futuro arriverà, e nel frattempo il nucleare è l'unica soluzione che tiene in piedi l'economia senza devastare il mondo in cui viviamo. quindi tra 40-50-60 anni è possibile (non sicuro) che si potrà fare a meno del nucleare (ma non escluso, perchè può benissimo evolversi anche questa tecnologia: le centrali di terza generazione già adesso sono in grado di utilizzare le scorie di quelle di prima generazione: è come una stufa che brucia al 50% e il resto lascia in cenere rispetto a una con un'ottimizzazione migliore che arriva all'80-90% di combustione).
5) inquinamento: non penso di essermi spiegato bene: io non mi riferivo mica alle centrali italiane che non hanno inquinato! anzi, quelle qualche problema possono averlo avuto proprio perchè non andate a regime. io mi riferisco al vivere in provenza, in svezia, in svizzera, in slovenia, in tutti quei posti dove da 50 anni le centrali funzionano e non hanno inquinato nulla nell'ambiente circostante.
6) l'ho accennato prima: la germania ha una quantità di carbone enorme al suo interno, a prezzi molto bassi, quindi può produrre a costi competitivi anche con quello; il problema è che senza il nucleare inquinerebbe troppo e andrebbe fuori il protocollo di kyoto.

e continuo a dire che mi fa effetto vedere chi non ci vive vicino (italiani) averne così paura/terrore, mentre si ha la sensazione opposta parlando con un francese, un giapponese o uno svedese.

sull'informazione non mi dilungo oltre. ho fatto l'esempio del gpl sulle auto di 20 anni fa, anche se molto più in piccolo. qualsiasi cosa che riguardi ad un anche solo potenziale problema viene pubblicizzato in maniera incredibilmente sovrastimata rispetto ad altri fattori molto più pericolosi ed inquinanti (ma avete fatto un giro a vedere come e da cosa è avvelenata l'Italia cosa?). ma questo lo vedo per certi versi come un bene, non come un male. più attenzione c'è e più difficilmente si potrebbe nascondere qualcosa. ma sui 2milioni di morti dovuti ai combustibili fossili sembra che siano quasi invisibili.

ma ripeto, non son qui per convincere nessuno. però riflettere su come le notizie vengono date e su quale percezione si ha della realtà. in Italia, parlando con chiunque, hai queste "sensazioni"

...in tutto il mondo lo stanno smantellando e noi dovremmo iniziare ora? articoli come quello di repubblica (giornale che leggo con attenzione e stima, ma non in maniera incondizionata)

...le scorie sono pericolose (al momento non si registra un morto dovuto a scorie nucleari civili) e non si sa come gestirle...

...in caso di incidenti si hanno conseguenze catastrofiche irreparabili...

...le centrali inquinano...

etc. etc. ben intenso, tutte "sensazioni" che ho sempre avuto anche io, fin che ho cominciato a documentarmi. queste "sensazioni" le ho ancora, i dubbi, le paure, ci sono ancora: ma c'è anche lo stupore dell'evidenza dei fatti.

[gms]

ah... dimenticavo. il partito giapponese al governo era antinuclearista e infatti si trovavano diverse dichiarazioni di possibile abbandono (sempre nei tempi e nelle condizioni da stabilire: è più una "rotta indicativa" che un piano di azione, proprio come per la germania). questo partito antinuclearista ha preso una batosta alle elezioni come mai prima e al governo ora ci sono i nuclearisti, che con la ovvia prudenza stanno impostanto fortemente il rilancio dell'economia (in forte crisi, ricordiamolo) sul nucleare.

[gms]

..stavolta l'aereo lo perdo davvero

scusa stino, sull'articolo del corriere sulla svezia: ma dal titolo (in effetti allarmante/allarmistico) al CONTENUTO dell'articolo stesso, non viene da fare qualche riflessione? qualsiasi notizia, dico qualsiasi, che parli di nucleare anche un intervento di 8 ore di manutenzione su un impianto del 1966, fa subito notizia, mentre situazioni ben più gravi, problematiche, inquinanti non raggiungono l'attenzione dei media... dopo quell'intervento, se chiedessimo ad uno svedese se ha più paura di quella centrale, quale pensi sia la risposta? io, che la domanda su questioni del genere l'ho fatta, mi son sentito ridere in faccia, chiedendo se stessi scherzando...

[commandor]

Ma perchè dovremmo piazzarci queste"bombe"nel cul@?
Vi rendete conto che giá siamo circondati da quelle degli altri?
Per nn parlare poi che il nostro territorio è a rischio sismico; inoltre nn riusciamo a gestire un c@zz,(basta vedere ke opere pubblivhe abbandonate a loro stesse).
Piuttosto i pannelli solori in quanto siamo uno dei pochi paesi che godono di un'ottima esposizione al sole.

Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

[wave75]

Ma perchè dovremmo piazzarci queste"bombe"nel cul@?
Vi rendete conto che giá siamo circondati da quelle degli altri?
Per nn parlare poi che il nostro territorio è a rischio sismico; inoltre nn riusciamo a gestire un c@zz,(basta vedere ke opere pubblivhe abbandonate a loro stesse).
Piuttosto i pannelli solori in quanto siamo uno dei pochi paesi che godono di un'ottima esposizione al sole.

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bombe nel culo?! magariii...
esatto, proprio perchè siamo circondati da quelle degli altri che gli altri usano per generare energia che vendono a NOI e che noi STRAPAGHIAMO con tutto che ne consegue, sarebbe il caso di ragionarci un po' seriamente, non per partito preso.
pannelli solari?
anche qui c'e' parecchio da discutere, hai idea di quanto costerebbe una centrale fotovoltaica equivalente (ad una termonucleare di ultima generazione)??? a spanne direi probabilmente 10 volte tanto....
come al solito purtroppo noi italiani ragioniamo poco e ci comportiamo piu da tifosi....

[commandor]

hai idea di quanto costerebbe una centrale fotovoltaica equivalente (ad una termonucleare di ultima generazione)??? a spanne direi probabilmente 10 volte tanto....

Come fai a parlare di centrali di ultima generazione quando poi a distanza di tanti anni nn abbiamo ancora del tutto smantellato quelle vecchie;e poi sempre xchè siamo in Italia,abbiamo dei termovalorizzatori di "ultima generazione"e li sfruttiamo solo al15%,quanti anni dovranno passare x esser sfruttati al100%; na quando riusciremo ad arrivare a quel regime,quello che era di ultima generazione avrà almeno 30anni.
Poi vate vobis

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[tocram]

Come moderatore gioco d'anticipo e vi ricordo che i toni devono rimanere calmi e qui ci si confronta con intelligenza, ascoltando e cercando di capore chi la pensa in un modo diverso dal nostro.

[wave75]

Le risposte le trovi nel post,poi sei liberissimo di nn crederci.
Visto che sei pro fv,tu hai messo i pannelli sul tetto?
Io l'ho fatto e rimango cmq della idea che il nucleare sia l'unica soluzione "immediata" per essere competitivi,se poi vogliamo continuare dipendere dall'estero eh.... che vuoi che ti dica... mi convinco sempre di piu che in italia nn ci sia piu futuro

[tocram]

mi convinco sempre di piu che in italia nn ci sia piu futuro

purtroppo anche io mi stò orientando in questo senso... ma non tanto o solo per le scelte legate all'energia.

Io sono un positivo e sono convinto che come paese e come popolo abbiamo le carte in regola per tornare un paese rispettabile e rispettato.
Ma ci vorrà molto tempo.

e mi fermo qui, per non violare il regolamento.

[commandor]

I pannelli solari nn li ho xkè nn ho una casa mia; e x quanto riguarda il nostro paese,x me è andato in malora da tempo
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[Dade]

in Italia oramai vige il NIMBY (not in my back yard - si, va bene, ma non nel mio giardino) su tutti i livelli

Vabè lo sai che l'italiano medio vuole sempre la botte piena e la moglie ubriaca...

[wave75]

in Italia oramai vige il NIMBY (not in my back yard - si, va bene, ma non nel mio giardino) su tutti i livelli

Vabè lo sai che l'italiano medio vuole sempre la botte piena e la moglie ubriaca...

[wave75]

Ma nn era maiala?!?!

[gms]

visto che al pranzone natalizio maicheitiem l'argomento è stato toccato, visto che secondo me (e non solo) la crisi economica italiana è particolarmente grave proprio a causa della rinuncia al nucleare, riporto qui alcuni link per chi volesse dilettarsi nella lettura, durante la difficile digestione degli abbondanti pranzi di questi giorni. tralascio wikipedia che cita l'italia come l'unico paese industrializzato al mondo senza energia nucleare...

http://fusione.altervista.org/illusioni_verdi.htm

spulciando la lunghissima lista di articoli (che non consiglio di leggere tutti) si trovano diverse argomentazioni, molto ben documentate e soprattutto ben citate le relative fonti, metodo scientifico utilizzato e facilmente consultabili. in particolare trovo interessante i conti sui costi a confronto delle diverse fonti energetiche, i dati sull'inquinamento di fukushima e chi veramente guadagna dalla rinuncia al nucleare. poi ovvio, ognuno può rimanere della propria opinione, però i dati son li a disposizione per far ragionare, proprio come il Toc ha dichiarato in apertura al presente topic.

personalmente la motivazione ad approfondire l'argomento deriva principalmente dal fatto che non mi piace molto essere preso per i fondelli, e avendo una centrale nucleare francese dietro casa, che ci vende l'energia elettrica (spacciandola spesso per proveniente da energia verde in modo tale da pagarla 4 volte tanto) a prezzi esorbitanti, è una di queste...

[Don]

Interessante... mi era sfuggito. Perdonate l'entrata a gamba tesa, forse anche un pò OT.

Non voglio entrare nell'aspetto tecnico, ma nel corollario del negare il nucleare a "panza", del negare OGM a "panza", del negare ferrovie a "panza"... (a "panza" oggi si ritiene suffragato da qualsiasi cazzata si trovi sul web a supporto) evidenza di come la maggioranza pensi che comunque "il bel vivere" di questo paese sia immutabile... anche senza energia, anche senza competitività industriale e scientifica, anche con valutazioni comparative della preparazione universitaria in discesa. C'è sempre qualche idiota che guadagna il palcoscenico di fatto proponendo immobilismo da una parte, e "soluzioni" politiche al livello di un adolescente neanche tanto sveglio dall'altra...

Stranamente, a fronti di disagi e pericoli di ogni genere che viviamo per incompetenza soprattutto nella programmazione e nel controllo da parte del pubblico, e lo dico da dirigente di grado elevato nello stato, è venuto fuori anche che comunque non dovremmo avere il nucleare perché poi lo gestiremmo comunque ad cazzum...

Non saremo un paese "di poeti, navigatori e scienziati", ma non dovremmo essere neanche l'ultimo dei paesi in via di sviluppo. Possibile che il nostro orgoglio sia ridotto a poco più che proclamarci genericamente "paese del bel vivere"? Come puro esempio di quanto siamo fuori dalla realtà, cito, ripeto, solo come esempio, un quotidiano che ieri citava il governo Monti - fonte di tutti i nostri mali se perdonate quello che per me è sarcasmo anche in virtù di quello che segue - del quale solo il 38% delle leggi varate ha avuto un regolamento attuativo... percentuale solo leggermente peggiore della media. Questo per dire che continuiamo a vivere fuori dalla realtà, pensando che parlare a vuoto o con la "panza", con un puro immobilismo, sempre più solo facciata, sia un nostro diritto. Se qualcuno ha colleghi o amici Greci, ci parli. Pensavano la stessa cosa.

[gms]

guarda io non sono un esperto di politica energetica, men che meno di gestione rifiuti e ancor meno di OGM, però per quel poco (diciamo un paio di ore) che ho dedicato a questi argomenti, con un minimo di metodo (questo sconosciuto), logica e verifica delle fonti, dico che c'è da rimanere imbarazzati da quello che emerge. sul nucleare nessun paese al mondo avrebbe avuto così bisogno di questa fonte energetica come l'Italia (manco a dirlo, eravamo i primi al mondo in questa tecnologia). sugli inceneritori ancora peggio: secondo voi, il Principato di Monaco, Montecarlo, come fa a gestire i rifiuti? con una discarica? a Vienna ogni quartiere ha il suo inceneritore. i principi (e le prese in giro nei nostri confronti che ne seguono) sono talmente lapalissiane da risultare altrettanto imbarazzanti.

OGM: non ho ancora approfondito bene la cosa, ma da quel poco che ho trovato abbiamo fatto un capolavoro di autolesionismo impressionante, danneggiando il nostro ambiente, la nostra economia, i nostri produttori e pagando pure multe totalmente inutili, oltre ad agevolare i nostri competitor ed importatori.

questo decidere di "panza" come ai cori allo stadio e non utilizzare un minimo di buon senso, sono le cause principali dell'inevitabile fallimento del Bel Paese. e tanto per dimostrare che non sono in cerca di facili consensi, credo che gli italiani abbiano non poche responsabilità in questo processo e questa fasi di "autoassoluzione" e attribuzione solo ed esclusivamente a fattori esterni le cause della crisi sono atti di pura ipocrisia.

[tocram]

Prima di continuare la discussione ci tengo a ribadire che in questo post ci si deve confrontare tranquillamente.
L'argomento è molto complesso e ognuno ha la sua rispettabilissima idea, che può esprimere liberamente (senza fare link alla politica presente, passata e futura).