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Moto al banco, curiosità

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Vinz
 
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 14 apr 2010, 23:28

Raph69 ha scritto:Non era solo questione di sensazioni, era proprio una questione di risposta ai vari regimi, ad esempio c'era una mappa che dava tutto da 1200 a 6000 giri (gustosissima sui tornanti di montagna) e poi si spegneva facendo quasi muro mentre un'altra era un pò vuota in basso ma tenuta oltre i 4000 si scatenava... la mappa al banco è studiata per avere il miglior compromesso per una buona resa su tutto il range di utilizzo da 1000 a 8000 giri; quindi per evitare il muro della prima mappa si sacrificava un pò la corposità ai bassi in favore di una curva più lineare, o si sacrificava la risposta negli apri/chiudi ai medi della seconda in favore della ripresa dai bassi appiattendo di fatto la curva ecc. ecc.

Siccome non è possibile avere tutto, su strada la mappa fatta al banco risulta piatta e in definitiva meno performante perchè non tiene conto dell'effettivo regime di utilizzo prevalente che è poi quello che comanda :wink:

P.S. per i più libidinosi oggi esistono anche centraline provviste di switch che consentono di passare da una mappa a un'altra con un semplice click :twisted:

non penso sia proprio cosi...
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prova a capirci qualcosa domani ne parliamo
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda superduca » 15 apr 2010, 0:07

Vinz ha scritto:
Raph69 ha scritto:Non era solo questione di sensazioni, era proprio una questione di risposta ai vari regimi, ad esempio c'era una mappa che dava tutto da 1200 a 6000 giri (gustosissima sui tornanti di montagna) e poi si spegneva facendo quasi muro mentre un'altra era un pò vuota in basso ma tenuta oltre i 4000 si scatenava... la mappa al banco è studiata per avere il miglior compromesso per una buona resa su tutto il range di utilizzo da 1000 a 8000 giri; quindi per evitare il muro della prima mappa si sacrificava un pò la corposità ai bassi in favore di una curva più lineare, o si sacrificava la risposta negli apri/chiudi ai medi della seconda in favore della ripresa dai bassi appiattendo di fatto la curva ecc. ecc.

Siccome non è possibile avere tutto, su strada la mappa fatta al banco risulta piatta e in definitiva meno performante perchè non tiene conto dell'effettivo regime di utilizzo prevalente che è poi quello che comanda :wink:

P.S. per i più libidinosi oggi esistono anche centraline provviste di switch che consentono di passare da una mappa a un'altra con un semplice click :twisted:

non penso sia proprio cosi...
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prova a capirci qualcosa domani ne parliamo


E con sta bancata di zx12r che ce famo? :D :D
Senza contare che spendere di centralina, banco e mappature ad hoc per avere un incremento del 2% scarso ovvero una goccia nel mare di un motore infinito come il kawa 1200 non so quanto senso abbia, se non quello della pura e semplice soddisfazione personale.. :mrgreen:

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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda superduca » 15 apr 2010, 0:24

Raph69 ha scritto:Non era solo questione di sensazioni, era proprio una questione di risposta ai vari regimi, ad esempio c'era una mappa che dava tutto da 1200 a 6000 giri (gustosissima sui tornanti di montagna) e poi si spegneva facendo quasi muro mentre un'altra era un pò vuota in basso ma tenuta oltre i 4000 si scatenava... la mappa al banco è studiata per avere il miglior compromesso per una buona resa su tutto il range di utilizzo da 1000 a 8000 giri; quindi per evitare il muro della prima mappa si sacrificava un pò la corposità ai bassi in favore di una curva più lineare, o si sacrificava la risposta negli apri/chiudi ai medi della seconda in favore della ripresa dai bassi appiattendo di fatto la curva ecc. ecc.

Siccome non è possibile avere tutto, su strada la mappa fatta al banco risulta piatta e in definitiva meno performante perchè non tiene conto dell'effettivo regime di utilizzo prevalente che è poi quello che comanda :wink:

P.S. per i più libidinosi oggi esistono anche centraline provviste di switch che consentono di passare da una mappa a un'altra con un semplice click :twisted:


una qualsiasi mappatura che vada a perdere anche solo infinitesimamente rispetto ad una ipotetica 'mappa zero' significa che e' fatta col sedere.. date le possibilita' che si hanno di gestire i parametri con minimi intervalli di giri, non ha alcun senso parlare di una mappa che ' mura' a tot giri rispetto ad una che va bene solo agli alti.. una delle due e' fatta evidentemente 'male' . Non parliamo di alesaggio di getti carburatore , dove quelli sono e quelli ti tieni.. se va bene da una parte non va bene dall'altra. Il vantaggio delle mappe iniezione e' proprio quello di poter andare ad intervenire su ogni regime con i parametri migliori possibili. Fermo restando il discorso che sulle nostre moto ' vecchie' non si fanno miracoli con l'elettronica, in nessun senso, salvo che ci siano dei buchi veramente evidenti nei parametri di serie per motivazioni di omologazione o altri casi simili . In ogni caso un qualsiasi peggioramento evidente rispetto alle curve di serie e' solo segno di un lavoro fatto a capocchia.. nella peggiore delle ipotesi lasci tutto a zero in quel range di giri e va tale e quale all'originale, non so se ho reso l'idea :wink:

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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda gionnyd80 » 15 apr 2010, 0:45

diciamo che una mappa al banco estrema non sempre ti fà andare più forte,una curva più ampia e morbida è più gestibile quindi migliore!!
è qui che entra in gioco la bravura di chi fà la mappa!
xchè in base alla tipologia di motore e alle esigenze del pilota deve fare una mappa che ti permetta di sfruttare e gestire al meglio il motore!
qundi userà il banco x tirar fuori il possibile dal motore,dopo di chè passerà a fare i vari ritocchi che servono al pilota x poterla guidare bene!!!
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 8:35

les voleva capire qualcosa di più sulla lettura dei dati che vengono fuori dal banco ho preso un grafico a caso che avesse + info e l'ho postato magari ne può nascere una discussione in cui chi più esperto spiega a noi semplici smanettoni come funziona tutto questo ambaradan... :roll:
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda ShakaMan » 15 apr 2010, 8:41

mah..io ho fatto mappare prima di primavera..con pc3, leo e filtro...

incremento di cavalli minimo...e poco mi interessava sinceramente..pero' ora la moto ha un'erogazione che mi fa letteralmente godere...e questo per me è fondamentale..

ritengo cmq che il lavoro sia stato fatto da gente competente quindi son molto soddisfatto.....se fatto bene..ti cambia decisamente la moto..im meglio

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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda lespaul » 15 apr 2010, 9:00

Vinz ha scritto:les voleva capire qualcosa di più sulla lettura dei dati che vengono fuori dal banco ho preso un grafico a caso che avesse + info e l'ho postato magari ne può nascere una discussione in cui chi più esperto spiega a noi semplici smanettoni come funziona tutto questo ambaradan... :roll:

:up: :up: :up: :up:


Vinz ha scritto:non penso sia proprio cosi...
per les
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prova a capirci qualcosa domani ne parliamo


Allora...immagino che le due curve siano il prima ed il dopo...a sinistra ci sono i cavalli raggiunti e a destra la coppia ad una determinata potenza. Il tutto in base ai giri. Come si decide se intervenire o meno? In base a cosa?

Già meno capisco sul rapporto aria benzina...
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 10:02

nel grafico dell'A/F chi fa la mappa decide il valore da lui considerato ottimale, che ad esempio nel nostro caso sara diff per cil ant e post... :wink:
consuetudine è fare una curva di A/F più vicina a quello teorico in questo caso il tipo non è messo molto male.
dai primi lanci (se ne fanno + di uno e di solito si prende il terzo o il quarto) si vede la situazione di come è messa la moto.
A questo punto parte una bella procedura guidata dal banco(in modalità frenato) che porterà a correggere i valori di benza ogni 250 rpm per le varie aperture di farfalla (2%,5%,10%,20%30,40,50,60,80,100 se non ricordo male) e li passa almeno una buona ora.

spero sia chiaro a tutti che non è il preparatore che a secondo della sua esperienza ti mappa la moto, sono solo il suo banco la sua sonda labda, il suo polso che gira la manetta e il ditino che preme il mouse.

altri, i furbi prendono una mappa dal sito te la caricano vedono come va e poi ti affinano quella.

potremmo parlare per ore ci stanno troppe cose da dire aggiungo solo che la pc3 prende dei segnali in uscita dalla ecu li corregge e li rimanda al gruppo corpo farfallato, molto spesso lo fa altre volte ci prova... :wink:
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda lespaul » 15 apr 2010, 10:06

MA tra i due colori qual'è il prima e quale il dopo? Se tanto mi da tanto il blu dovrebbe essere "il dopo", giusto? Esistono anche grafici che riportano separatamente il comportamento di ogni cilindro?
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 10:32

lespaul ha scritto:MA tra i due colori qual'è il prima e quale il dopo? Se tanto mi da tanto il blu dovrebbe essere "il dopo", giusto?

a dx c'è scritto, quello rosso è con mappa zero cioè senza intervento della pc3 in quello blu ha effettuato le correzioni sull'a/f tramite la power

lespaul ha scritto:Esistono anche grafici che riportano separatamente il comportamento di ogni cilindro?

Se ti infila la sonda nel terminale di dx vedrai i valori di lambda dei due cilindri mediati (dato che prenderà i gas a valle della giunzione dei due colli) e la potenza alla ruota della moto.

se collega la sonda al collettore nei fori che stanno vicino alle sonde della moto vedi l'a/f di ogni cilindro in modo separato, non so se il banco può vedere contemporaneamente due a/f o deve attaccare la sonda al collet ant lanciare vedere i dati e rifare dopo con il cil post...
in questo caso vedrai l'a/f di un cil ma la potenza è sempre alla ruota dunque dell'intero motore :mrgreen:
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda lespaul » 15 apr 2010, 10:36

Chiaro e conciso, grazie...

E del rapporto aria benzina cosa mi dici?
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 11:12

lespaul ha scritto:Chiaro e conciso, grazie...

E del rapporto aria benzina cosa mi dici?

errore comune che si fa e che io ho fatto nello spiegare tutto e usare in modo sbagliato A/F che è una cosa e lambda che ne è un'altra.

sia chiaro lambda e una lettura allo scarico dei prodotti di combustione kg aria/kg combustibile
A/F è il rapporto tra comburente e combustibile risp(sostanza che agisce come agente ossidante di un combustibile in una reazione di combustione / sostanza chimica che viene ossidata nel processo di combustione, una reazione chimica di ossidazione, producendo energia termica) ma in fase di alimentazione cioè prima di entrare in camera

quando l'a/f è 14.7 a 1 cioè 14.7 parti di aria e 1 parte di benzina il valore di lambda e 1 che è l'indice di completa combustione

spero di essere stato chiaro
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda gionnyd80 » 15 apr 2010, 12:50

non sono d'accordo solo sul fatto che è il banco che fa la mappa!!
conosco uno che le fa e lui usa il banco,poi ti manda a provarla...dopo di chè,in base alle tue sensazioni,collega il portatile e la ricorregge leggermente x adattarla alla tua guida!!
e secondo me è così che dovrebbe essere!!!
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda superduca » 15 apr 2010, 13:35

gionnyd80 ha scritto:non sono d'accordo solo sul fatto che è il banco che fa la mappa!!
conosco uno che le fa e lui usa il banco,poi ti manda a provarla...dopo di chè,in base alle tue sensazioni,collega il portatile e la ricorregge leggermente x adattarla alla tua guida!!
e secondo me è così che dovrebbe essere!!!


la componente "scenografica" poi non e' da sottovalutare..

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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Raph69 » 15 apr 2010, 13:47

superduca ha scritto:una qualsiasi mappatura che vada a perdere anche solo infinitesimamente rispetto ad una ipotetica 'mappa zero' significa che e' fatta col sedere.. date le possibilita' che si hanno di gestire i parametri con minimi intervalli di giri, non ha alcun senso parlare di una mappa che ' mura' a tot giri rispetto ad una che va bene solo agli alti.. una delle due e' fatta evidentemente 'male' .


Quando ti parlo di murare o di vuoto ai bassi ovviamente sto facendo un discorso di sensazioni, in ogni caso la pcIII interviene (perlomeno relativamente al TDM900) correggendo (migliorando) dei parametri rispetto alla "mappa zero": se tu ti trovi con un dragster sotto le chiappe fino a 6000 giri e poi torni a un'erogazione "normale" finisci con considerare il passaggio come un muro, e viceversa.

Adesso non so spiegarti da un punto di vista meramente tecnico perchè non fosse possibile coniugare le due mappe (c'è stato chi ha tentato di farlo con risultati deludenti), o perchè le mappe da banco si siano rivelate deludenti ma so che l'esperienza di tanti TDMisti alle prese con la pcIII è stata questa ed è ampiamente documentata sul sito di TDMitalia :wink: poi io non so dirti se chi montava loro centralina e mappe fossero tutti dei quaquaraquà, io quando ho montato la centralina con filtro BMC e Leovince ho provato due o tre mappe preconfezionate per quella configurazione, ne ho trovata una che mi faceva godere e ho tenuto quella... chiedi a Mat950 come andava il mio Tiddi :twisted:

Per la cronaca si trattava di una mappa preparata al banco e poi affinata e corretta col responso della strada come giustamente ha detto poc'anzi gionnyd80
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda CREG » 15 apr 2010, 16:14

le mappe akra per la SD sono annegate di benza al punto nei motori da competizione da richiedere la sostituzione delle candele ad ogni gara..... questo per darvi l'idea di quanta benza buttano i KTM , lo fanno ovviamente per salvaguardare i motori, cioe' nel dubbio di fare una mappa esatta , vanno tranquilli e la fanno grassa.... montando una PC3 anche solo con la mappa consigliata da FERRACCI si ha un netto miglioramento nella linearita' del funzionamento, poi tutte ste mappe dedicate da pistone a pistone e da cilindro a cilindro, son sicuro che nessuno di noi si accorgerebbe se gli venisse rimessa di notte la mappa della pc3 std FERRACCI :mrgreen:
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 16:38

gionnyd80 ha scritto:non sono d'accordo solo sul fatto che è il banco che fa la mappa!!
conosco uno che le fa e lui usa il banco,poi ti manda a provarla...dopo di chè,in base alle tue sensazioni,collega il portatile e la ricorregge leggermente x adattarla alla tua guida!!
e secondo me è così che dovrebbe essere!!!

diciamo che per 80% si il resto si affina al gusto di chi te la fa.... :wink:
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda Vinz » 15 apr 2010, 16:39

CREG ha scritto:le mappe akra per la SD sono annegate di benza al punto nei motori da competizione da richiedere la sostituzione delle candele ad ogni gara..... questo per darvi l'idea di quanta benza buttano i KTM , lo fanno ovviamente per salvaguardare i motori, cioe' nel dubbio di fare una mappa esatta , vanno tranquilli e la fanno grassa.... montando una PC3 anche solo con la mappa consigliata da FERRACCI si ha un netto miglioramento nella linearita' del funzionamento, poi tutte ste mappe dedicate da pistone a pistone e da cilindro a cilindro, son sicuro che nessuno di noi si accorgerebbe se gli venisse rimessa di notte la mappa della pc3 std FERRACCI :mrgreen:

tu se non sbaglio le hai differenziate vero?!?!?
prova ad aprirle e a confrontarle
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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda superduca » 15 apr 2010, 17:17

CREG ha scritto:l poi tutte ste mappe dedicate da pistone a pistone e da cilindro a cilindro, son sicuro che nessuno di noi si accorgerebbe se gli venisse rimessa di notte la mappa della pc3 std FERRACCI :mrgreen:

:s-quoto: :s-quoto:

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Re: Moto al banco, curiosità

Messaggioda CREG » 15 apr 2010, 22:10

Vinz ha scritto:
CREG ha scritto:le mappe akra per la SD sono annegate di benza al punto nei motori da competizione da richiedere la sostituzione delle candele ad ogni gara..... questo per darvi l'idea di quanta benza buttano i KTM , lo fanno ovviamente per salvaguardare i motori, cioe' nel dubbio di fare una mappa esatta , vanno tranquilli e la fanno grassa.... montando una PC3 anche solo con la mappa consigliata da FERRACCI si ha un netto miglioramento nella linearita' del funzionamento, poi tutte ste mappe dedicate da pistone a pistone e da cilindro a cilindro, son sicuro che nessuno di noi si accorgerebbe se gli venisse rimessa di notte la mappa della pc3 std FERRACCI :mrgreen:

tu se non sbaglio le hai differenziate vero?!?!?
prova ad aprirle e a confrontarle

ma se non so cosa ho su , come cavolo fai a saperlo tu? :mrgreen: penso che mi abbia caricato la mappa consigliata per akra + bmc, stop. :D
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