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Dilemmi

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pinkopalla
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Dilemmi

Messaggio » 08/02/2010, 17:36

Sono nuovo anche io. Potete leggere la mia presentazione.

Non ho molta dimestichezza con le moto a marce, per ora, ma imparo in fretta.

Sono in procinto di acquistare una moto da enduro, i miei quesiti sono:

Melgio 2t o 4t? (sono favorevole al 90% sul 4t)

meglio 250 o 450? (sono a 50 e 50)

sto valutando usati dell'anno 07 e 08, non me ne intendo molto e vorrei capire qual'è col migliore rapporto qualità prezzo.

La moto la uso per uscite domenicali in campagna, qualche salita, ma prevalentemente pianura, e anche alcuni tragitti su asfalto.
non ho esigenze di gare, però mi piace la potenza, mi piace correre, e sentire il motore che da soddisfazioni.

il mio budget è di 4500 euro al massimo, dite che riesco a trovare qualcosa di buono?

paolo_71
 
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Re: Dilemmi

Messaggio » 08/02/2010, 18:51

non ho esperienza di due tempi, ma se propendi per il 4t io ti consiglierei un 450 ( se lo prendi usato il motore è di sicuro meno sfruttato e te lo gusti moooolto di più rispetto ad un 250 che ha una guida impiccata per via della potenza concentrata agli alti regimi).

io ho avuto un yamaha wr 450 del 2004 moto indistruttibile, con 4500 euro ci prendi un 2006/2007, ovviamente anche il vecchio exc 450 è una gran moto

pinkopalla
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Re: Dilemmi

Messaggio » 08/02/2010, 18:59

paolo_71 ha scritto:non ho esperienza di due tempi, ma se propendi per il 4t io ti consiglierei un 450 ( se lo prendi usato il motore è di sicuro meno sfruttato e te lo gusti moooolto di più rispetto ad un 250 che ha una guida impiccata per via della potenza concentrata agli alti regimi).

io ho avuto un yamaha wr 450 del 2004 moto indistruttibile, con 4500 euro ci prendi un 2006/2007, ovviamente anche il vecchio exc 450 è una gran moto


ecco, mi son dimenticato di dire che dal motore cerco coppia "brutale" ai bassi, gli allunghi non mi interessano, dato che non la uso su strada, ma solo in mulattiere stette e magari tortuose.

si trovano k 450 4t del 07 a 4500 euro in discrete condizioni?

gli annunci su internete per quanto riguarda le moto sono una giungla. :roll:

paolo_71
 
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Re: Dilemmi

Messaggio » 10/02/2010, 10:35

puoi iniziare a farti un giro per i concessionari, così intanto incominci a vedere qualcosa ed hai subito un metro di paragone, poi vai a vedere qualche moto scovata su internet nella tua zona.da quello che so il vecchio motore k è affidabile ma magari qualcuno che ce l'ha può dirti cosa controllare prima dell'acquisto e cmq se hai qualcuno esperto a cui farla vedere è molto meglio.

pinkopalla
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Re: Dilemmi

Messaggio » 10/02/2010, 11:54

paolo_71 ha scritto:puoi iniziare a farti un giro per i concessionari, così intanto incominci a vedere qualcosa ed hai subito un metro di paragone, poi vai a vedere qualche moto scovata su internet nella tua zona.da quello che so il vecchio motore k è affidabile ma magari qualcuno che ce l'ha può dirti cosa controllare prima dell'acquisto e cmq se hai qualcuno esperto a cui farla vedere è molto meglio.


grazie per la risposta, al momento non conosco nessuno ma so che nella mia zona si trovano la domenica mattina per gite con motocross, ma di k ne avrò visti girare al max un paio.. il resto sono un misto con dentro pure i quad.. proverò a chiedere.

avevo trovato una 250 4t a verona a 4500 del 2007, il venditore mi avrebbe fatto 4000, ha detto che non ha mai fatto gare, però era la versione cross, senza targhe ecc..

io non ho il carrello e non ho intenzione di prenderlo quindi devo rivolgermi solo sulle exc...

non potrei nemmeno provarle perchè non ho dimestichezza!

un altra domanda, io ho 23 anni, per andare a prendere la patente a3 devo avere una moto a casa per far pratica col foglio rosa giusto? altrimenti che senso ha fare le guide a scuola guida e poi non potersi esercitare a casa col foglio rosa??? la vostra esperienza?? grazie

Goblin DM
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Re: Dilemmi

Messaggio » 10/02/2010, 16:55

se ti interessano moto che ai bassi vanno bene direi che K è la scelta giusta. Difficilmente troverai un k che da tutto solo algi alti a prescindere che sia un 2t o un 4t. Personalmente adesso ho un 250 2t mentre prima avevo il 450 4t. Entrambe le moto sono fantastiche per l'ednuro. il 450 sicuramente è leggermente più facile (opinione personale) in quanto la potenza sale in modo molto regolare, mentre il 250 è un po' più brusco. Se non hai mai fatto enduro e mai usato una moto a marce te le sconsiglio entrambe. Piuttosto opterei per un 400 4t (anche il 250 4t lo scarterei). Al massimo te lo tieni un paio d'anni per fare un po' di pratica poi lo cambi, come moto è rivendibilissima.

Per la patente in realtà guide non ne ho mai fatte, mi hanno portata a provare il classico percorso con i birilli un paio di giorni prima e basta.

Quando vai a vedere una moto le cose da notare sono migliaia, meglio se ti porti qualcuno con un po' di esperienza.
Sono una persona unica, come tutte le altre.

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Re: Dilemmi

Messaggio » 10/02/2010, 19:16

Goblin DM ha scritto:se ti interessano moto che ai bassi vanno bene direi che K è la scelta giusta. Difficilmente troverai un k che da tutto solo algi alti a prescindere che sia un 2t o un 4t. Personalmente adesso ho un 250 2t mentre prima avevo il 450 4t. Entrambe le moto sono fantastiche per l'ednuro. il 450 sicuramente è leggermente più facile (opinione personale) in quanto la potenza sale in modo molto regolare, mentre il 250 è un po' più brusco. Se non hai mai fatto enduro e mai usato una moto a marce te le sconsiglio entrambe. Piuttosto opterei per un 400 4t (anche il 250 4t lo scarterei). Al massimo te lo tieni un paio d'anni per fare un po' di pratica poi lo cambi, come moto è rivendibilissima.

Per la patente in realtà guide non ne ho mai fatte, mi hanno portata a provare il classico percorso con i birilli un paio di giorni prima e basta.

Quando vai a vedere una moto le cose da notare sono migliaia, meglio se ti porti qualcuno con un po' di esperienza.


sono uno che di solito impara in fretta, per lavoro guido auto dalla polo alle q7, ho dimestichezza con la strada ma per ora non col le moto a marce, mi dispiacerebbe dopo qualche mese pretendere un 450...

a proposito.. quanti cavalli sviluppa il 450 e il 250 4t? non riesco a trovare questi dati, ne coppia ne cv a giri minuto..

grazie!

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Re: Dilemmi

Messaggio » 11/02/2010, 12:58

Ciao, data la mia esperienza con 2 e 4 tempi, se sei alle prime armi e vuoi imparare ad GUIDARE una moto prendi un 2T. se impari bene su un 2T sarai capace in futuro di andare bene anche su un 4T, al contrario sarà moooolto dura :D

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Re: Dilemmi

Messaggio » 11/02/2010, 17:20

MisterK ha scritto:Ciao, data la mia esperienza con 2 e 4 tempi, se sei alle prime armi e vuoi imparare ad GUIDARE una moto prendi un 2T. se impari bene su un 2T sarai capace in futuro di andare bene anche su un 4T, al contrario sarà moooolto dura :D


:s-quoto2:



Per quanto riguarda i cv non voglio dirti stupidate. Ne ho sentite di tutti i colori! Preferirei che rispondesse qualcun altro :mrgreen:
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Re: Dilemmi

Messaggio » 11/02/2010, 19:08

dovrebbero essere:
K 450 4t cv 43,9
K 250 4t cv 34 sempre alla ruota

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Re: Dilemmi

Messaggio » 12/02/2010, 15:15

MisterK ha scritto:dovrebbero essere:
K 450 4t cv 43,9
K 250 4t cv 34 sempre alla ruota


alla faccia... c'è una bella differenza!

per togliere ogni dubbio basta che leggiate sul libretto alla voce P.2.

e i Nm? perchè sento spesso dire in giro, che il 250 4t può essere più performate e veloce di un 450 4t?

come sensazione e come pratica che differenza si prova nel guidare un 250 400 450 e 530 tutti 4t?

perchè tutte queste cilindrate?

perchè alcuni, anche se esperti preferiscono il 250 0 il 400 piuttosto che il 450 o il 530?

perchè produrre un 400 e un 450 cosi vicini nelle cilindrate?

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Re: Dilemmi

Messaggio » 12/02/2010, 15:18

MisterK ha scritto:Ciao, data la mia esperienza con 2 e 4 tempi, se sei alle prime armi e vuoi imparare ad GUIDARE una moto prendi un 2T. se impari bene su un 2T sarai capace in futuro di andare bene anche su un 4T, al contrario sarà moooolto dura :D


prendo atto del tuo consiglio, ma non capisco come mai molti mi consigliano il 4t per la sua docilità e progressione senza sorporese...

in teoria, e ripeto in teoria, è più facile imparare con un motore regolare che uno brusco e magari con effetto on/off come un 2t può essere...


ripeto, a me non interessa diventare un campione o sfrecciare in un sentiero strettissimo a 140 all'ora, o fare salti alti 10 metri, no, una bella moto, un buon motore, tanta coppia per tanto divertimento.

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Re: Dilemmi

Messaggio » 12/02/2010, 18:53

tutto sta a come e quanto giri la manopola del gas!! un 450 4T sa essere molto brusco se accelleri forte e un 250 2t può essere docile se se usi il polso dolcemente.
poi su un K 250 o 300 puoi regolare molto l'erogazione in bese alle tue esigenze.
parlando di 4T il 250 predilige una guida piu aggressiva dato che spinge più in alto
il 400 ha un motore più forte con più schiena e si guida bene senza dover esagerare con il gas
il 450 é più potente e cattivo del 400
invece il 530 é spropositato anche se gestibile a patto che non si ruoti troppo la manopola del gas!
secondo me si scelgono a seconda dello stile di guida e ache per il fisico
E inutile prendere un 450 o 530 se poi non si ha il fisico per tenerlo oppure se piace girare tutto spalancato, scapperebbe la moto da sotto il c...

io avendo imparato 15 anni fa a 13 anni 4t non ce ne erano cosi tanti anzi quasi niente e i miei maestri mi dicevano: impara con il 250 perché il 125 é troppo nervoso, niente sotto per poi esplodere agli alti.
invece il 250 aveva gia molto sotto e si poteva impare girando anche quasi al minimo
fatto sta che quando sono passato 4 anni fa al 450 non ho avuto alcuna difficolta.. dal 2009 ho ripreso il 250 2t e sono riuscito bene a riadattarmi; se non avessi imparato prima con il 2t non avrei potuto ora guidarlo come faccio adesso.
chiaro che il 4t é molto più facile per imparare ma é proprio li l'inghippo: una volta imparato e abituato con quello il 2t non lo guiderai mai bene ma la vera essenza del cross e enduro rimane il 2t!!
tutto a parer mio
non dimentichiamoche Aro ha vinto il mondiale 2008 con il 300

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Re: Dilemmi

Messaggio » 12/02/2010, 23:47

Allora alcune considerazioni sulle EXC.
2007/2008 è il periodo in cui le EXC sono state rivoluzionate, dal 2003 al 2007 avevano un telaio più "agile", dal 2008 ad oggi il telaio è più "stabile" (termini non corretti per rendere l'idea).

Personalmente ho avuto il 450 '04 sostituita con l'attuale 250f '08 di cui sono felicissimo e non ho intenzione di passare a cilindrate superiori, visto che me la sono "cucita addosso" 8)
Di potenza per i comuni mortali ne ha anche troppa, con piccoli accorgimenti diventa sfruttabile anche sotto (motore dal 2008, il 2007 era un cross a tutti gli effetti "buttato" sul telaio EXC), anche il peso (pochi ma importanti chili) fa la differenza, se si pensa che spesso nel Mondiale la E1 fa tempi migliori nell'assoluta (che non c'è più come classifica) un motivo ci sarà .... manici a parte, pensando ad un uso amotariale stanca meno (per me).

Per imparare (per me) c'è solo una moto .... 125 2t :penna:
Se impari a portarla di tecnica, tutte le altre in seguito sfruttando la potenza, la coppia aggiuntiva .... non avrai problemi.
Non pensare che una cilindrata alta la puoi sfruttare meglio sotto, spesso mette in difficoltà :wink:
A dar risposte sono capaci tutti, ma a porre le vere domande ci vuole un genio..
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Re: Dilemmi

Messaggio » 13/02/2010, 9:48

jenk ha scritto:Allora alcune considerazioni sulle EXC.
2007/2008 è il periodo in cui le EXC sono state rivoluzionate, dal 2003 al 2007 avevano un telaio più "agile", dal 2008 ad oggi il telaio è più "stabile" (termini non corretti per rendere l'idea).

Personalmente ho avuto il 450 '04 sostituita con l'attuale 250f '08 di cui sono felicissimo e non ho intenzione di passare a cilindrate superiori, visto che me la sono "cucita addosso" 8)
Di potenza per i comuni mortali ne ha anche troppa, con piccoli accorgimenti diventa sfruttabile anche sotto (motore dal 2008, il 2007 era un cross a tutti gli effetti "buttato" sul telaio EXC), anche il peso (pochi ma importanti chili) fa la differenza, se si pensa che spesso nel Mondiale la E1 fa tempi migliori nell'assoluta (che non c'è più come classifica) un motivo ci sarà .... manici a parte, pensando ad un uso amotariale stanca meno (per me).

Per imparare (per me) c'è solo una moto .... 125 2t :penna:
Se impari a portarla di tecnica, tutte le altre in seguito sfruttando la potenza, la coppia aggiuntiva .... non avrai problemi.
Non pensare che una cilindrata alta la puoi sfruttare meglio sotto, spesso mette in difficoltà :wink:


vi ringrazio tutti per i preziosi consigli, fortuna che esiste il forum myktm!

il 125 2t penso anch'io che sia sicuramente ottimo, ma non posso permettermi di comprarmi una moto per imparare e una quando sarò discretamente capace, e poi di girare con una zanzarona che fuma bianco (scherzo ovviamente...) non mi garba più di tanto.

sono di corporazione mooolto robusta (ahimè!) sono 1.75 x 85 kg di peso, sicramente 10 kg in sovrappeso e una moto da cento kg non mi spaventa più di tanto!

il 250 se mi dite che tira tanto agli altri non lo preferisco, io cerco un motore che mi faccia girare e divertire con un filo di gas, senza strafare e senza cambiare a fondo scala... vorrei provare a cominciare con un 450 4t, e in ogni caso poi non avrei intenzione di cambiare moto o cilindrata..

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Re: Dilemmi

Messaggio » 13/02/2010, 17:00

abbiamo un po detto le caratteristiche delle varie cilindrate senza considerare quello che chiedevi tu.
prendi pure il 450 per trovare quello che cerchi e non avrai problemi! il K é fantastico

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Re: Dilemmi

Messaggio » 13/02/2010, 17:12

MisterK ha scritto:abbiamo un po detto le caratteristiche delle varie cilindrate senza considerare quello che chiedevi tu.
prendi pure il 450 per trovare quello che cerchi e non avrai problemi! il K é fantastico

Concordo .... sarà perchè a suo tempo non c'era molto da scegliere, le scelte erano "obbligate" 80, 125, 250 rigorosamente 2 tempi (non considero la 500 perchè l'ho solo provata, mai portata in gara) e già portare benino una 250 era un'impresa (parlo di cross, essendo passato all'enduro da "pensionato" :) ).
Con i moderni 4 tempi si perde (per me) quella base di crescita tecnica essenziale, essendo molto più facili da utilizzare, portarli al limite è un'altra cosa però :wink:
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Re: Dilemmi

Messaggio » 14/02/2010, 10:15

jenk ha scritto:
MisterK ha scritto:abbiamo un po detto le caratteristiche delle varie cilindrate senza considerare quello che chiedevi tu.
prendi pure il 450 per trovare quello che cerchi e non avrai problemi! il K é fantastico

Concordo .... sarà perchè a suo tempo non c'era molto da scegliere, le scelte erano "obbligate" 80, 125, 250 rigorosamente 2 tempi (non considero la 500 perchè l'ho solo provata, mai portata in gara) e già portare benino una 250 era un'impresa (parlo di cross, essendo passato all'enduro da "pensionato" :) ).
Con i moderni 4 tempi si perde (per me) quella base di crescita tecnica essenziale, essendo molto più facili da utilizzare, portarli al limite è un'altra cosa però :wink:

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Re: Dilemmi

Messaggio » 14/02/2010, 15:04

ok, mi avete chiarito le idee, ora cerco un k 450 exc 4t anno 2008 (che mi sembra di aver capito essere più facile del 2007).

vorrei spendere come detto 4500 euro, sono disposto a pagare il passaggio. poi metto in preventivo altri 3, 400 euro tra casco (buono), tuta (economica) guanti e protezione per schiena. niente stivali o altro, per ora non li reputo necessari.

conoscete qualche occasione? nelle vicinanze di verona mantova rovigo?

e ringrazio tutti per i consigli ad un neofita come me.

jenk
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Re: Dilemmi

Messaggio » 14/02/2010, 15:39

Non ho segnalazioni da fare per la moto, ma mi permetto un consiglio.

Gli stivali da fuoristrada sono INDISPENSABILI come le protezioni.
Visita siti tipo canella ....
se non cerchi capi di ultimissima generazione con poco prendi tutto il necessario (riferito all'abbigliamento).
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Re: Dilemmi

Messaggio » 15/02/2010, 10:17

jenk ha scritto:Non ho segnalazioni da fare per la moto, ma mi permetto un consiglio.

Gli stivali da fuoristrada sono INDISPENSABILI come le protezioni.
Visita siti tipo canella ....
se non cerchi capi di ultimissima generazione con poco prendi tutto il necessario (riferito all'abbigliamento).


ho dato un occhio al sito, è enorme, grazie per la segnalazione!

per delle ipotetiche uscite domenicali di che protezioni ho bisogno? oltre a casco, guanti, e stivali?

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Re: Dilemmi

Messaggio » 15/02/2010, 12:19

come protezioni consiglio sempre ginocchiere e pettorina (parlo di quella tutta traforata con attaccato le gomitiere). Le protezioni sono essenziali, prima di pensare alla tuta penserei a queste. Alla fine se hai le ginocchiere sotto un paio di jeans magari sudi di più ma sei protetto uguale :wink:
Sono una persona unica, come tutte le altre.

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Re: Dilemmi

Messaggio » 15/02/2010, 16:59

Goblin DM ha scritto:come protezioni consiglio sempre ginocchiere e pettorina (parlo di quella tutta traforata con attaccato le gomitiere). Le protezioni sono essenziali, prima di pensare alla tuta penserei a queste. Alla fine se hai le ginocchiere sotto un paio di jeans magari sudi di più ma sei protetto uguale :wink:


Ma la protezione è sufficiente dorsale e lombare o è consigliato anche spalle e gomiti?

ho trovato un annuncio interessante... il prezzo è un pò fuori budget ma è relativamente vicino:

http://www.secondamano.it/iad/auto-e-moto/moto-vendita/annuncio/?adId=8741909

che mi dite?


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Re: Dilemmi

Messaggio » 15/02/2010, 21:34

pinkopalla ha scritto: che significa depotenziata a libretto???

Tutte le EXC per poter essere omologate sono "strozzate" ....
queste strozzature (che tutti rimuovo immediatamente) limitano parecchio la potenza.
A memoria la 450 dovrebbe essere omologata per 12Kw .... in realta sono molti di più :wink:
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Re: Dilemmi

Messaggio » 16/02/2010, 9:15

jenk ha scritto:
pinkopalla ha scritto: che significa depotenziata a libretto???

Tutte le EXC per poter essere omologate sono "strozzate" ....
queste strozzature (che tutti rimuovo immediatamente) limitano parecchio la potenza.
A memoria la 450 dovrebbe essere omologata per 12Kw .... in realta sono molti di più :wink:


ma io prendendo la patente di guida A3 non ho limitazioni nella guida di nessuna motocicletta, perchè dovrebbero depotenziare il motore? per farle guidare anche ai 18enni? e che scatole... si rovina se gira diversi km con queste strozzature?

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Re: Dilemmi

Messaggio » 16/02/2010, 9:56

Come protezioni consiglio pettorina completa e non solo il lombare. Devi vedere tu se ti va di spendere soldi per la sicurezza o no :mrgreen:
Sono una persona unica, come tutte le altre.

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Re: Dilemmi

Messaggio » 16/02/2010, 13:27

ma io prendendo la patente di guida A3 non ho limitazioni nella guida di nessuna motocicletta, perchè dovrebbero depotenziare il motore? per farle guidare anche ai 18enni? e che scatole... si rovina se gira diversi km con queste strozzature?

PENSO.... che lo facciano anche per l'omologazione, emissioni ecc ecc

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Re: Dilemmi

Messaggio » 16/02/2010, 16:45

non sopporto i motori depotenziati, devono esprimersi in tutta la loro potenza, sempre!

[url][urlhttp://www.ktmfarioli.it/usatodett.aspx?c=390&crpgind=0][/url][/url]

ha qualche anno ma è preparata da farioli, che ne pensate? è un occasione o è stata super sfruttata??

jenk
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Re: Dilemmi

Messaggio » 16/02/2010, 22:27

pinkopalla ha scritto:non sopporto i motori depotenziati, devono esprimersi in tutta la loro potenza, sempre!

Guarda che il termine "depotenziata" è forviante :wink:
Non è un vero depotenziamento, ma limitano con dei fermi (che tutti rimuovo subito) per l'omologazione le moto.
Lato positivo si paga meno bollo e assicurazione, lato negativo rimuovendo questi fermi diventa racing (si perde la garanzia).

Non ho mai visto EXC in giro come arrivano ai conce "bloccate" :wink:
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Re: Dilemmi

Messaggio » 18/02/2010, 9:48

ieri ho parlato con un rivenditore di moto multimarca, che ha magazzino ricambi cross e enduro, e mi ha consigliato di prendere l'usato exc in conce che allora ti danno garanzia, voi avete esperienza di usato preso da ktm? quanto è la garanzia? 12 mesi? grazie

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Re: Dilemmi

Messaggio » 18/02/2010, 10:51

pinkopalla ha scritto:ieri ho parlato con un rivenditore di moto multimarca, che ha magazzino ricambi cross e enduro, e mi ha consigliato di prendere l'usato exc in conce che allora ti danno garanzia, voi avete esperienza di usato preso da ktm? quanto è la garanzia? 12 mesi? grazie


Il 450 l'avevo preso usato. Il concessionario mi ha dato sei mesi di garanzia, però sappi che è una garanza "strana" come per tutte le enduro. Essendo moto che vengono usate in condizioni "estreme" quando spacchi qualcosa difficilmente riesci a farla passare come garanzia. Se tipo dopo due giorni grippi è probabile che ti sentirai dire "l'avrai usata male su qualche mulattiera" anche se in mulattiera non ci sei stato.
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MisterK
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Re: Dilemmi

Messaggio » 18/02/2010, 13:47

Se tipo dopo due giorni grippi è probabile che ti sentirai dire "l'avrai usata male su qualche mulattiera" anche se in mulattiera non ci sei stato.

cavolo se dovessi grippare dopo 2 giorni e non me la passa in garanzia la porto indietro e gli do fuoco.................................



ma dentro il negozio :devil:

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Re: Dilemmi

Messaggio » 18/02/2010, 14:56

MisterK ha scritto:
Se tipo dopo due giorni grippi è probabile che ti sentirai dire "l'avrai usata male su qualche mulattiera" anche se in mulattiera non ci sei stato.

cavolo se dovessi grippare dopo 2 giorni e non me la passa in garanzia la porto indietro e gli do fuoco.................................



ma dentro il negozio :devil:


nuova si, ma se la prendi usata e ti danno la garanzia qualche gabola la trovano per non pagare. Non lo dico per esperienza mia ma qualcuno che conosci anche tu potrebbe raccontarti una situazione simile.
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pinkopalla
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Re: Dilemmi

Messaggio » 18/02/2010, 15:30

io vendo auto, e offro anche il servizio di garanzia esterno, in tutta europa, con soccorso, hotel, ecc ecc, su una mato potrei garantirla 12 mesi per 70 euro, ma dovrei vedere se mi garantiscono anche un ktm!

però posso capire che la moto è da enduro ma non è meno estrema di una r1 o rsv 1000 stradale!

anche su quel tipo di moto li devono dare garanzia, non possono rifiutarsi perchè presumono che uno è andato in pista...

se la moto è da pista come r1, rsv 1000, f4, ecc è giusto che la adoperi anche li e che non gli decada la garanzia!

come se uno prende una moto da enduro mica può usarla per fare casa lavoro, lavoro casa, a meno che non lavori in mezzo alla foresta! :roll:

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