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QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

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Ktm 520 EXC-F
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QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 06/01/2016, 11:56

Salve, ho una fissazione in testa..premettendo che per un k 510cc con due luci di scarico, quindi due tubi che escono dal blocco, ha progettato un silenziatore di, faccio un esempio 70mm, volendo montare un doppio scarico, ed essendo che ogni luce di scarico avrebbe il suo silenziatore, quindi diventerebbe un 255cc a luce di scarico, potrei montare due silenziatori con lunghezza minore non di molto ad esempio, 56mm, tenendo conto che il diametro è lo stesso del solito akrapovic da enduro? Non fatemi domande, tipo perché ti vuoi appesantire o il singolo va bene. Grazie a tutti per le risposte o chi saprà rispondere

8nuvola6
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 06/01/2016, 13:24

il messaggio è scritto un pò contorto mi pare.
non capisco nemmeno le unità di misura: silenziatore di lunghezza 70 mm? 7 cm?
cmq se ora hai un silenziatore e vuoi montarne 2, credo che la lunghezza dei terminali sia piuttosto ininfluente se si parla di qualche centimetro. deve essere ricarburata correttamente e stop.

Ktm 520 EXC-F
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 06/01/2016, 13:49

si scusate, le unita di misura sono in centimetri, faccio questo quesito perchè ho trovato due akrapovic di 56 cm a buon prezzo però non sono da enduro. Andranno bene comunque?

8nuvola6
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 06/01/2016, 16:41

scrivi il modello

Bat21
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 06/01/2016, 16:44

Un motore nato con doppio collettore ma che confluisce in un'unico terminale ...suddividerne lo scarico, se fatto a muzzo, credo equivalga ad una mega trapanazione Atlantica :? :arrow:

come minimo la moto non avrebbe più bassi, per una maggior capacità di scarico ...l'adeguamento poi dell'alimentazione, la scelta di diametri collettori/scarichi/DBkiller ...non credo sia cosa fattibile con un semplice "snap" delle dita ...a monte di un determinato profilo di scarico (soprattutto per i collettori) e relativo adeguamento della carburazione/iniezione ci sono studi di fior-fiore di ingegneri ...mica bau-bau/micio-micio :nerd:
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 07/01/2016, 12:49

BAT21 non sono d'accordo con te, secondo me la ktm ha fatto la scelta del singolo perchè, è una enduro, per i costi, poi se tu dici che si perdono i bassi allora le tm 530-450 con il doppio scarico non avrebbero bassi sarebbero delle carrette :rotlf: :rotlf: ? consultando un mio amico ingegnere, mi ha detto che più veloce escono i gas di scarico dal 4t e maggiore è il rendimento, con il singolo si accavallano mentre con il doppio hanno spazio. Se la tua teoria fosse corretta, perchè utilizzare il doppio scarico nei campionati motard? e le honda crf 250 con il doppio andrebbero come dei hm 50 ai bassi? :ugeek: :ugeek:

Bat21
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 07/01/2016, 13:03

Liberissimo di non esser daccordo, ci mancherebbe (siamo qui per discutere e tu per cercar risposte :!: )

Ma mi riferivo alla doppia USCITA DEL COLLETTORE, che poi (mi pare) dovrebbe converger in un SINGOLO terminale di scarico ...mi pare :roll:

Può quindi darsi non abbia capito bene io, sulla base di ciò che hai postato :hand: ...ma avevo inteso tu volessi modificare SIA la conformazione/diametro dei collettori che la suddivisione degli stessi (convergendoli poi in due distinti terminali di scarico) ...e se chiedi al tuo amico ingegnere, presumo ti risponderà sia cosa non così "facilmente" fattibile (passami il termine) in quanto a resa del propulsore "dopo la cura", per tutta una serie di fattori (dinamica dei flussi in uscita, adeguatezza alimentazione, resa termo-dinamica, emissioni, ecc.) che sono parametrii studiati sia a tavolino che con IDONEE prove dalla casa costruttrice PRIMA che il mezzo sia commercializzato ...oppure ci limitiamo a scrivere sulla tastiera del pc o smartphone per puro spirito di conversazione :roll:

Potresti, a mio modestissimo avviso da non laureato in ingegneria meccanica, ritrovarti poi con un mezzo che tiri solo agli alti ...ma come scritto sopra ...può darsi non abbia inteso io, o tu ti sia spiegato "non perfettamente" in ordine alla questione oggetto del tuo topic :wink:
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 07/01/2016, 13:52

Bat ha ragione, deve essere ricreata la stessa condizione iniziale, ovvero la perdita di pressione totale sul collettore+terminale deve essere uguagliata, modificando dal singolo scarico al doppio.
detto questo però tale modifica è fattibilissima. le lc8 950/990 spesso e volentieri vengono portate da 2 a un singolo terminale e così tante altre moto, sia exc che motard 450.
e quei centimetri in meno sui terminali come da tuo primo post non fanno la differenza se i collettori sono correttamente dimensionati e la carburazione è a puntino

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 07/01/2016, 14:14

Non ho mai parlato di modificare i collettori che escono dal monoblocco, ho parlato solo di silenziatori. Sulla perdita di pressione non si perde niente, anche perché non influiscono sul 4t poiché il ciclo finisce nella camera di combustione e non nello scarico Come i due tempi. Per la carburazione deve essere fatto a puntino li ci vuole abbastanza esperienza.

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 07/01/2016, 15:46

Ktm 520 EXC-F ha scritto:Non ho mai parlato di modificare i collettori che escono dal monoblocco, ho parlato solo di silenziatori. Sulla perdita di pressione non si perde niente, anche perché non influiscono sul 4t poiché il ciclo finisce nella camera di combustione e non nello scarico Come i due tempi. Per la carburazione deve essere fatto a puntino li ci vuole abbastanza esperienza.

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non parlo della perdita di pressione che avviene nell'espansione del 2 tempi, ma la perdita di pressione complessiva collettore+terminale che determina anche la velocità dei gas di scarico nel collettore e nel terminale. con un singolo terminale i fumi escono da un foro di xx mm. con due terminali la portata di fumi nel singolo terminale è inferiore, quindi è più libero, ha minori perdite di carico. e questa minor perdita di pressione in qualche modo la devi compensare o la curva di erogazione del motore ne risente

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 08/01/2016, 16:43

La lunghezza non conta NULLA da sola.
Se il tuo amico è laureato davvero in ingegneria meccanica e non ha scaldato solo il banco durante il corso degli studi, specie gli esami di Macchine a fluido, allora ti dovrebbe saper dire già tutto lui... :D
Detto da ing.meccanico, ovviamente.
inoltre già di per se che tu dica che dopo le valvole non cambia nulla e poi tu faccia delle domande significa che non sei sicuro di quel che dici...mai sentito parlare per caso della fase di incrocio delle valvole????
Una determina a priori dell'effetto definitivo con dati così grezzi e malriportati è IMPOSSIBILE.
Dividere il flusso in 2 su 2 silenziatori,mi par di capire, più corti e della medesima sezione dell'originale (in cui confluiscono 2 valvole) ha l'effetto equivalente ad allargare la sezione dello scarico, ovvero ABBASSI la velocità dei gas nel silenziatore e ne abbassi contemporaneamente la contropressione e la temperatura (il parametro probabilmente più importante nel dimensionamento di un sistema di scarico).
Da qui si ha, in linea di massima e generale, una perdita di rendimento ai bassi regimi, per effetto della maggior fuga di gas incombusti allo scarico, e un incremento agli altissimi regimi, per via della minor contropressione incontrata dai gas.
Per maggiori informazioni ti consiglio di documentarti in merito agli studi dell'ing. Walter Kaaden, uno che dell' efflusso dei gas dagli scarichi ne sa qualcosina :wink:

P.S. Un esempietto: quando innaffi il giardino o lavi l'auto, per far andare l'acqua più lontana, il foro della canna lo lasci libero o ci metti davanti il dito per aumentare la velocità del flusso e far si che l'acqua vada più lontano? E' acqua, ma con i gas vale circa la stessa cosa al di sotto della velocità del suono.

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 08/01/2016, 16:57

@stefano76 & 8nuvola6

Avete scritto in modo compiuto ciò che da gnurant (semplice diplomato) avrei voluto scrivere io :clap: :wink:
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 08/01/2016, 19:28

Bat21 ha scritto:@stefano76 & 8nuvola6
:

Ragazzi discussione interessante, sicuramente non ho capito un tubo ( tanto per rimanere in tema), ma vi credo sulla parola!
Che bello che ci siano persone così in gamba nel nostro Forum !
Detto sinceramente, senza ironia
Complimenti!


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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 09/01/2016, 15:16

Stefano76 finalmente una risposta che abbia un ragionamento (e non Bau Bau micio micio), quoto e straquoto, il tuo commento! Ti pongo un altro questo, e se mettessi ad esempio due akrapovic, quelli da enduro, cambierebbe qualcosa? Perché nei motard ufficiali da gara o nei tm si adotta il doppio? Non credo che ai bassi siano da meno rispetto ad un enduro

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Messaggio » 09/01/2016, 15:25

Si adotta il doppio, principalmente per un problema di fonometrica. Questo è il problema più grosso delle moto da gara. Il rendimento è un aspetto importante ma non è il problema primario di queste moto.
In pratica col doppio scarico, riesci ad ottenere le prestazioni di un monoscarico aperto, pur rientrando nei limiti.

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 09/01/2016, 17:30

Miscelatore ha perfettamente ragione.
Come ti dicevo sopra aumentare le sezioni fa abbassare le velocità dei gas. Abbassandone la velocità si abbassa il rumore in quanto il rumore ha un andamento quadratico rispetto alla velocità, ovvero dimezzando l'energia il rumore cala di 4 volte.
Inoltre l'orecchio umano presenta una sensibilità al rumore ad andamento logaritmico, ovvero è molto più sensibile alle piccole sorgenti di rumore rispetto alle grosse e presenta andamento non lineare neppure nella ricezione delle diverse frequenze. Tutto questo complica notevolmente lo studio dei silenziatori.
In realtà l'energia non è che si disperda nel nulla, ma viene dissipata in parte dal materiale fonoassorbente dello scarico e la parte restante è quella che esce sottoforma di calore e pressione.
Dividere in 2 il flusso significa aumentare la superficie di materiale fonoassorbente che viene lambita dai gas di scarico, in pratica 2 scarichi hanno una superficie della canna forata maggiore di uno solo.
A causa della scala logaritmica con cui si misura il rumore, fa si che un calo di 3 dB del rumore emesso da una sorgente comporti un DIMEZZAMENTO della pressione sonora percepita all'uscita dello scarico.
Questo per dire che se una moto fa un rumore pari a 90 dB, due moto uguali affiancate, producono una sorgente sonora pari a 93 dB.

Il silenziatore "da enduro", "da cross" ecc ecc.... di per sè sono nomi che non vogliono dire niente, al pari dei famosi cuscinetti "da alta velocità".
Sono tutti nomi "da bar" di oggetti pensati e studiati per essere applicati su unacerta moto con una certa configurazione di albero a camme, compressione, anticipo accensione ecc.
Un silenziatore da enduro, che sia "Akrapovic" o "pinco pallinovic" non vuol dire che se applicato a una moto dia prestazioni ottimali pari a quelle per cui era studiato originariamente. Lo stesso silenziatore, se ha la lana di roccia usurata, rende sempre MENO di un silenziatore efficiente.
Per assurdo pensa a togliere completamente la marmitta dalla moto, girando con la testa libera....provaci per pochi istanti se sei curioso, tanto le valvole non le bruci in 30 secondi, e ti renderai conto che la moto non va neanche a palarla in confronto ad avere la marmitta montata ed efficiente.

P.S. i famosi cuscinetti "ad alta velocità" che i mecanici di scooter e moto ti spaciano a cifre smodate, in realtà non sono niente altro che normalissimi cuscinetti che hanno una tolleranza fra le sfere e la pista MAGGIORATA!, (C2 standard, maggiorata C3,C4 o C5) ovvero già di serie "ballano" di più di uno normale...fai te che robe si sentono in giro....

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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 10/01/2016, 14:35

Ho deciso, smonto tutto il sistema di scarico do una lucidata, e lo rimonto, risparmio soldi, tempo e rotture varie, anche se il doppio era spettacolare. Premetto già che la moto è nervosa potente e con un filo di gas si alza, cmq grazie a tutti per le risposte esaustive, si cerca sempre di imparare, a breve un altro quesito interessante ;)

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stefano76
 
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 10/01/2016, 16:11

Intanto che sei nelle spese smonta anche il carburatore e fagli dare una ripassatina da un carburatorista che ne sappia un pò, lo spillo e il polverizzatore immagino siano ovalizzati e da sostituire. La gente spesso non ci pensa, ma dopo 10 anni di uso e magari un pò di polvere, si usurano anche loro e sballano la carburazione.

Patacca
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Re: QUESITO PER SOLI VERI ESPERTI

Messaggio » 18/01/2016, 22:50

stefano76 ha scritto:....la contropressione e la temperatura (il parametro probabilmente più importante nel dimensionamento di un sistema di scarico).
Da qui si ha, in linea di massima e generale, una perdita di rendimento ai bassi regimi, per effetto della maggior fuga di gas incombusti allo scarico, e un incremento agli altissimi regimi, per via della minor contropressione incontrata dai gas.....



Arrivo tardi nella discussione ma quoto in pieno stefano76.....
aggiungo solo una cosa: se fosse un motore dove si ricerca la potenza massima al massimo numero di giri potrebbe andare in quella direzione, ossia massimizzare il diametro di scarico....(esempio macchine da gara di accelerazione sul quarto di miglio o roba simile )....ma in un enduro dove i bassi sono fondamentali.....rischi di spendere un sacco di soldi per avere una moto che va peggio....(oltre che a diventare matto per adattare gli scarichi, mettere nuove staffe che poi tendono a rompersi, creare degli agganci al telaietto insicuri, dover trovare il modo di farlo stare sotto il fianchetto....(che non è bombato come l'altro) a meno che non ne metti uno sotto l'altro...tipo le moto da strada.....che per altro (anche le motoGP) che girano fino a 18-20.000 giri non hanno scarichi liberi ma ben calibrati.....

Se ascolti me (che sono uno che adora "pimpare" le moto e non solo le moto) non fare questa modifica....
Tecnicamente otterrai un risultato deludente oltre a buttare via dei soldi....


detto questo liberi tutti.


Ciao :byebye:
Se sei incerto.....TIENI APERTOOOOO La mia Super Enduro a carburatori spippolati offre polvere a volontà....


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