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Rimappare?

rial
 
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Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 9:57

Ciao ragazzi, sulla Duke 690 se si rimuove il db-killer dal terminale Akra è necessario rimappare? E se si esiste una mappa specifica Akra?

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 10:30

no, non è necessario....

l'unica mappa akrapovic disponibile è quella da usare se si installa il kit comprensivo di decatalizzatore, albero a camme e scatola filtro aperta.

Per tutte le altre necessità (ma rimuovere il dbkiller non è fra queste) bisogna ricorrere a centralina aggiuntiva tipo powercommander/rapidbike, opportunamente mappata...

rial
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 10:46

Ovviamente immagino che non sia possibile comprare solo lo scarico completo Akra... Giusto? :mrgreen: O meglio solo il centrale e i collettori visto che il terminale già ce l'ho!

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 11:04

certo che lo puoi comprare.....codice ktm 76005907100

ma costa fra gli 800 e i 900€...vedi tu...

non è indispensabile comprare akrapovic...puoi comprare un decatalizzatore Fresco o Leovince(che per inciso fanno la stessa cosa dell'akrapovic costando un'infinità di meno) e poi decidere se installare o meno anche una centralina aggiuntiva...

Trifi
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 15:19

neeko72 ha scritto:certo che lo puoi comprare.....codice ktm 76005907100

ma costa fra gli 800 e i 900€...vedi tu...

non è indispensabile comprare akrapovic...puoi comprare un decatalizzatore Fresco o Leovince(che per inciso fanno la stessa cosa dell'akrapovic costando un'infinità di meno) e poi decidere se installare o meno anche una centralina aggiuntiva...


Rimappare dopo aver messo un dekat è d'obbligo dopo oppure basta l'autoadattamento ?

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 16:17

la sonda è posta prima del catalizzatore quindi legge sempre gli stessi gas di scarico...la sostituzione dello scarico la lascia totalmente indifferente...

non c'è bisogno di rimappare nulla per la semplice sostituzione, se n'è parlato fino alla nausea....se poi si vogliono guadagnare un pò di cavalli si deve PER FORZA installare un modulo aggiuntivo powercommander o rapidbike, un filtro più aperto e far rullare il tutto al banco....

rial
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 20:03

Togliendo il dbkiller si ottengono vantaggi in termini di prestazioni o è solo coreografia? :D

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 19/05/2015, 20:16

dipende da vari fattori...dallo scarico, dalla moto....

e comunque, usiamola sta funzione cerca....

viewtopic.php?f=43&t=35554

rial
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 8:30

Non so adesso se il comportamento dell'Akra possa essere simile, dalle curve però si nota un deciso miglioramento ai bassi e un impercettibilmente peggioramento in alto...

Direi comunque vantaggioso! :lol:

Ninjo
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 9:04

Io rimango dubbioso che con la mappatura standard ed uno scarico aperto migliori in basso..
Arriverà il giorno che metterò a banco la mia con le varie modifiche e vedremo 8)

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 9:39

Secondo me ci sono delle inesattezze:

1) la conformazione dello scarico a valle della sonda influisce eccome...... visto che influisce su temperatura, valore stechiometrico e velocità di evacuazione. Casomai è corretto dire che non crea problemi alla sonda, la quale, per quanto previsto dalla logica del sistema, tenderà a ristabilire il tenore AFR previsto da mappatura (che NON necessariamente è quello più corretto per il funzionamento del motore).
2) uno scarico più aperto (maggiore portata di gas, quindi) MAI migliorerà l'erogazione di un motore in basso..... questo contrasta con tutte le leggi della fluidodinamica coinvolte nell'efficienza volumetrica di un motore
3) purtroppo la rimappatura sulle Duke dal 2012 in poi (come sulle SMC-R dal 2014 in poi) non è fattibile coi sistemi noti..... solo il concessionario ha gli strumenti per poterlo fare. Quindi, per poter operare DIY si devono montare i moduli aggiuntivi...... ora la gente si scandalizza..... ma fino a qualche anno addietro non c'era una supersportiva che non avesse una Power Commander montata.
4) come correttamente detto..... cercare nei forum prima di chiedere è auspicabile (tanto per non riempirlo di thread con gli stessi argomenti che per ogni nuovo utente sono inesorabilmente sempre gli stessi)

Just my two cents

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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 10:43

Stroker ha scritto:Secondo me ci sono delle inesattezze:

1) la conformazione dello scarico a valle della sonda influisce eccome...... visto che influisce su temperatura, valore stechiometrico e velocità di evacuazione. Casomai è corretto dire che non crea problemi alla sonda, la quale, per quanto previsto dalla logica del sistema, tenderà a ristabilire il tenore AFR previsto da mappatura (che NON necessariamente è quello più corretto per il funzionamento del motore).

consentimi...mie parole: "la sostituzione dello scarico la lascia totalmente indifferente"...dove per "la" intendo la sonda....ed è vero...la sonda legge i gas di scarico che escono dal cilindro, confronta i valori con quanto scritto nella tabella AFR PREIMPOSTATA(con valori atti a far funzionare correttamente il catalizzatore) nella centralina, di conseguenza questa si adatta.....tutto ciò che succede A VALLE della sonda lambda non viene letto, nessuno dice alla centralina "cara la mia ECU sappi che dopo la sonda manca il catalizzatore, datti una svegliata e ingrassa la carburazione". Che poi la conformazione dello scarico(dritto o curvo, catalizzato o scatalizzato, terminale lungo o corto, con dbk o senza dbk) influenzi l'erogazione della moto scusa, ma sono 28 anni che lo so...dal primo Si Piaggio cui misi la marmitta Giannelli....

2) uno scarico più aperto (maggiore portata di gas, quindi) MAI migliorerà l'erogazione di un motore in basso..... questo contrasta con tutte le leggi della fluidodinamica coinvolte nell'efficienza volumetrica di un motore

e su questo siamo d'accordo....però a questo punto in Arrow scrivono palle, visto che in base alla tabella che hanno inviato all'utente Zetarame l'eliminazione del dbkiller, a parità di tutto il resto, sembri aumentare considerevolmente il rendimento a medi e bassi....per carità, pure io sono convinto che abbiano scritto una palla...però loro sono arrow e io (e te) non siamo nessuno...certo, per contro non vendiamo nemmeno scarichi.

3) purtroppo la rimappatura sulle Duke dal 2012 in poi (come sulle SMC-R dal 2014 in poi) non è fattibile coi sistemi noti..... solo il concessionario ha gli strumenti per poterlo fare. Quindi, per poter operare DIY si devono montare i moduli aggiuntivi...... ora la gente si scandalizza..... ma fino a qualche anno addietro non c'era una supersportiva che non avesse una Power Commander montata.

la mia prima PC3 seriale era sulla miaR1 2002.....per dirti...però non è vero che tutte le supersportive ce l'avessero, suvvia... :wink:

4) come correttamente detto..... cercare nei forum prima di chiedere è auspicabile (tanto per non riempirlo di thread con gli stessi argomenti che per ogni nuovo utente sono inesorabilmente sempre gli stessi)

eh no :mrgreen: :mrgreen: ...citando (sarcasticamente :wink: ) un utente di questo forum, in un suo intervento scritto altrove, "i forum sono fatti per DARe risposte"....mia risposta: "i forum sono fatti per CERCARE risposte"....

Just my two cents
:wink:

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 12:19

Hai voglia se ti consento..... hehehe...... mica siam qui a far polemica !

IL punto 1 non voleva correggere te, ma voleva (nelle mie intenzioni) chiarire il concetto a chi leggeva.
Ragionando per concetti..... se partiamo dal presupposto che scatalizzando lo scarico si debba rimappare, va da sé che questo succede perché varia il rapporto stechiometrico..... sennò che rimappi a fare?
Ogni pur minima modifica alla configurazione di un motore, se si pensa che possa migliorarne le prestazioni, sarà inesorabilmente causa di variazione di rapporto AFR.

Per capirsi..... un motore è una pompa d'aria ed eroga potenza in maniera direttamente proporzionale al peso di aria che è capace di pompare.... e questo non si confuta.
Di conseguenza, aspettandoci variazioni nell'erogazione DOBBIAMO mettere nel conto conseguenti variazioni sull'efficienza volumetrica del motore stesso...... e anche questo non si confuta.

Quindi i casi sono 2 :

1) il motore non cambia in nessun modo erogazione dopo la modifica fatta, quindi nessuna necessità di variare la tabella dell'efficienza volumentrica.

2) il motore cambia in qualche modo (irrilevante quale) la propria erogazione, quindi ecco la necessità di aggiustare di conseguenza la tabella di cui sopra.

Se non viene fatto questo, nel caso 2, il rapporto stechiometrico con cui lavora il motore nelle varie condizioni cambierà per conseguenza diretta..... e la sonda leggerà la variazione del rapporto AFR appunto.

La conclusione inesorabile è che se la modifica opera una qualche variazione al diagramma di erogazione del motore, la necessità di aggiustamenti è imprescindibile (a meno di non fregarsene).

La sonda può operare modifiche sono nel range di funzionamento ad anello chiuso e secondo leggi a lungo termine (nell'altro forum avevo spiegato più nel dettaglio) visto che si parla di una narrow band.

Nelle aree dove il motore lavora ad anello aperto (tipicamente a WOT o poco meno) la sonda non opera nessuna retroazione (proprio perché ad anello aperto) e quindi è ancora più importante la rimappatura.

Insomma...... se qualcuno vi dice di montare una qualche parte aftermarket che non necessiti di un adeguamento della mappa (della carburazione, per dirla alla duetempisti).... o vi sta proponendo un qualcosa che non serve a nulla..... oppure vi racconta cazzate.

Ora spero di essere stato meno "criptico"...... nonché non eccessivamente logorroico !
(mica facile rimanere nel mezzo.....)

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 12:22

Mhmmmmmm......... tutte tutte forse no....

....ma la mia R1 del 2005 (gelosamente ancora nel garage) la ha !
....la tua R1 anche.....

Per ora siamo al 100% , statisticamente :D

D'altra parte se volevi togliere il buco di erogazione proprio intorno ai 6000-7500 giri non c'erano alternative !
(maledette prove d'emissione e fonometriche)

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 12:48

ma io la misi dopo aver messo un completo arrow però... :mrgreen:

2) il motore cambia in qualche modo (irrilevante quale) la propria erogazione, quindi ecco la necessità di aggiustare di conseguenza la tabella di cui sopra.


come ho cercato di spiegare ai "profani" in altri topic....l'affermazione "togliere il catalizzatore e/o mettere un completo smagrisce la carburazione" è un'inesattezza....perchè l'unica variazione che viene a crearsi è una repentina accelerazione dei gas di scarico, un più rapido svuotamento dello stesso, e la mutazione(in difetto) delle contropressioni...

è anche vero però che un più veloce svuotamento genera anche un più veloce riempimento della camera di scoppio..di conseguenza si ha sicuramente un aumento della quantità di aria aspirata....ma tale aumento è a mio avviso di entità assolutamente trascurabile e, sempre secondo me, compensabile con l'asportazione della lambda che da solo fa si che la centralina non dovendo più smagrire al regime di lettura dei gas di scarico stabilito dalla normativa, aumenti un pò la portata di carburante proprio ai regimi medi e bassi.....ovvio che tali variazioni sono generiche, non quantificabili, non mirate...(per altro....la lambda l'ho già tolta da un anno, la moto gira leggermente più rotonda....addirittura sulla cb1000r è un'operazione che apporta miglioramenti enormi all'erogazione a 4000/4500 giri...l'ho profetizzata per primo io 7 anni fa, da allora credo di aver venduto circa 200 o2 eliminator dynojet.. :mrgreen: )

va da se, sempre come ho spiegato altrove, che se uno vuole veder tradurre l'asportazione del catalizzatore in un significativo aumento di rendimento del motore dovrà giocoforza fare un serio lavoro ad aspirazione/igniezione installanto una power/rapid, un filtro più permeabile e facendo settare tutto al banco presso un tuning center(che zio mi scampi dalle mappe generiche...) :wink:

ma se uno toglie il catalizzatore col solo intento(come a breve ho intenzione di fare io) di togliere peso, il lieve peggioramento a medi e bassi regimi è, secondo me, un contrappasso sopportabile... :wink:

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 13:37

Certo che volendo il discorso potrebbe diventare complicato e puramente accademico..... con pochissima soddisfazione sia di chi scrive che di chi legge.

Di sicuro, ripeto, se ti aspetti un qualche effetto sul rendimento di un motore dopo una qualche modifica....... o l'aspettativa è vana e quindi disattesa...... oppure sarà cambiata l'efficienza volumetrica del motore in qualche area di funzionamento (non necessariamente in meglio).

A valle di questo "qualcuno" deve informare la centralina.... sennò portate di benzina ed anticipo rischiano di essere inadeguati.

Converrai che le tue azioni confermano...... visto cha a valle della sostituzione dello scarico della tua moto con uno Arrow montasti la P-Commander per adeguare la carburazione.

Lo scarico, nell'ambito della dinamica dei fluidi coinvolta nei motori, ha un effetto paragonabile (ed a volte superiore) ai collettori di aspirazione.
Detto questo è facilissimo peggiorare , a volte !

neeko72
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 14:02

attenzione.. misi Power Commander perché volevo più cv... pure sulla cb1000r tolsi il catalizzatore... la moto si era un po' svuotata sotto, ma andava fondamentalmente bene(e avevo tolto 5kg)..poi, dopo un anno, decisi di mettere pc5 e guadagnai pure 7cv con dbk e 9 senza.. ;)

cross196
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 14:45

Stroker ha scritto:Certo che volendo il discorso potrebbe diventare complicato e puramente accademico..... con pochissima soddisfazione sia di chi scrive che di chi legge.

è proprio questo che vogliamo :D

Stroker ha scritto:A valle di questo "qualcuno" deve informare la centralina.... sennò portate di benzina ed anticipo rischiano di essere inadeguati.


quindi secondo te è indispensabile rimappare?
dicci perchè si, perchè no, e cosa succede se non si fa :wink:
sempre sul discorso togliere il catalizzatore
Gasssss

Ninjo
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 14:53

Ma nessuno qui ha mai fatto una rullata a banco con scarico prima e dopo la mappatura?
Così vediamo con i dati alla mano cosa succede..

Kolo
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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 18:32

Neeko e stroker,veramente complimenti per le vostre conoscenze!!vi invidio tanto!ma siete laureati per caso in ingegneria meccanica??
È bello leggere cose interessanti e specifiche , e non come sui forum che si scrive tanto per scrivere!
Anche se sto andando fuori topic ci tenevo a dire grazie alle persone che scrivono su questo forum e che regalano a chi è un po ignorante in materia lezioni di saggezza!
Bravi bravi Bravi!!
Da quando mi sono arruolato anche io qui,da completo ignorante di motori,ora posso dire che qualche meccanismo in più ora mi è chiaro!
Leggere sui libri è diverso,ma condividere con voi dubbi è più appassionate è interessante!!


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Re: Rimappare?

Messaggio » 20/05/2015, 21:46

Grazie...... i 20 euro dove te li devo mandare ora ? :oops:

Comunque..... rimappare una moto (come una macchina) si basa su un paio di presupposti:

1) il motore è stato modificato per migliorarne (aumentarle o renderle più fruibili) le prestazioni...... allora la "rimappa" è essenziale visto che risulta parte essenziale all'ottenimento dello scopo

2) il motore NON è stato modificato, ma comunque si intende porre rimedio ai difetti che inesorabilmente la necessità di sottostare alle omologazioni comporta. Questo indipendentemente dalle modifiche apportate o meno.

C'è anche da tenere conto, nel caso 2, che a causa delle tolleranze nei processi di lavorazione e di assemblaggio, ogni motore non sarà al massimo delle proprie potenzialità quando esce dalla casa madre. Rimappare seriamente (rifare al 100% la tabella dell'efficienza volumetrica) risolve queste piccole pecche.

Certo che spesso "il gioco non vale la candela" specie se sei costretto a pagare un professionista per farlo.

Personalmente, quando rifaccio le mappe, spendo ore ed ore alla guida del mezzo con tutto il sistema di datalog attivo a bordo..... fintanto che statisticamente non ci siano acquisizioni dati per almeno 40-50 volte nel 85% delle caselle della tabella. L'area WOT e il minimo sono le zone meno critiche per le prestazioni.

Un AFR di 12.7 o di 12.3 a WOT comporta variazioni di prestazioni non misurabili.
Viceversa un valore AFR errato anche del solo 5% in parzializzazione del gas comporta difficoltà di guida a volte non accettabili.

Per esempio, per rimappare al 100% una Corvette C5 portata a 6300cc con camme, teste, albero, bielle, pistoni, aspirazione e scarico modificati ho impiegato 2 giorni di lavoro e oltre 100 litri di benzina.
Poi, però, son saltati fuori oltre 150 cavalli in più con una guidabilità migliore che da stock.

Quando ti fanno la rullata e ti dicono "Vai ora è perfetta!!".......... scansali come la peste !!!!

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 2:04

non per dire....la mappatura della mia CB necessitò di 33 rullate...feci fuori un pieno di benzina...

cross196
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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 9:20

Stroker ha scritto:Comunque..... rimappare una moto (come una macchina) si basa su un paio di presupposti: 1) 2) ecc


ok, ed il discorso che hai fatto è chiarissimo.
ora però.... neeko ha detto la sua sul 690 senza catalizzatore.

tu invece che ne pensi?
si può andare in giro con motore e filtro stock ma scarico e decatalizzatore aftermarket?
si perchè? no perchè? vantaggi/svantaggi? problemi/ no problemi?

è un dubbio che mi affligge e vorrei sapere anche il tuo parere, visto che in rete non trovo argomenti tecnicamente utili.
grazie :wink:
Gasssss

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 9:28

mi pare di capire che stroker sia "leggerissimamente" un professionista del settore....mi aggiungo umilmente alla folla di curiosi ...

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 16:03

No non sono un professionista ad oggi..... ma sto investendo in questi giorni per divenirlo !

Detto questo dico la mia..... che rimane un' opinione, ovviamente.

Se hai filtro stock, airbox stock e scarico decatalizzato....... puoi andare in giro senza rimappare senza rischiare nulla.
La lambda lavora adeguando eventuali piccole variazioni.... ed in zona di funzionamento ad anello aperto le carburazioni di serie sono talmente grasse che non si rischia nulla.

Poi, se aggiungi il fatto che nel 690 l'airbox originale è il primo grosso "strozzo" alla respirazione del motore, vedi che, anche stappando un po' lo scarico, l'efficienza volumetrica cambia poco o nulla.

Teniamo sempre presente che in genere le mappature di serie tendono al magretto ai bassi e medi carichi e sono grasse a WOT..... per motivi di omologazione sotto e per motivi di affidabilità in alto.

Intendiamoci..... se poi ritieni che la tua moto abbia dei difettucci di erogazione..... allora la rimappatura servirebbe anche se la moto è tutta perfettamente stock.
On-off, seghettamenti e poca fluidità alle piccolissime aperture possono far perdere più secondi nel giro di 10 CV in meno agli alti...... per esempio, ma sono altre considerazioni, questi sono interventi costosi perché entrano in gioco tempi lunghi che comportano costi di manodopera elevati e costi di ammortamento delle attrezzature pure elevati.

Se corri devi farlo...... ma se usi la moto per divertimento, forse in questi casi è meglio spendere altrove !

..... e lo dico anche contro il mio teorico interesse !

Stroker
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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 16:04

neeko72 ha scritto:non per dire....la mappatura della mia CB necessitò di 33 rullate...feci fuori un pieno di benzina...


Appunto !!

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 16:47

Quindi la moto va bene anche senza mappare se si usa solo per uso casa lavoro o per passatempo. Ma se in pista raccomandi mappatura a banco. Ho capito bene?
QUATTRO RUOTE PORTANO IN GIRO IL CORPO... DUE FANNO VOLARE L'ANIMA!!!

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 16:56

ha precisato SE CORRI...ovvero in un ambito dove il tempo sul giro conta...

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 18:20

Giusto..... se vai in pista SOLO per divertirti, ha poco senso.

Se invece vuoi fare il tempo sul giro o corri, ogni piccolo miglioramento raggiungibile serve....... eccome se serve !!
Quanto meglio guidi e quanto più forte vai...... quanto più utile è ogni piccolo dettaglio.

Un kaimano sgasatore fermo come un seger come me (per di più "diversamente magro") fa lo stesso tempo con qualsiasi katamarano di moto..... sempre ultimo !

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Re: Rimappare?

Messaggio » 21/05/2015, 20:42

Ok il discorso tempi in pista, ma su un mono come il nostro credo che una rimappata per ingrassare ( il giusto) ai bassi ed ai medi aiuterebbe decisamente a godere di più delle caratteristiche instrinseche di questo motore, anche per andarci a spasso o per fare la sparata domenicale.
Io ho intenzione di farlo per questi motivi.. il seghettamento sotto i 3000 mi infastidisce parecchio, praticamente devo guidarlo come un 2 tempi .. sempre sopra i 4000 per avere un'erogazione pulita, ma il mono è bello per la castagna in basso non perchè allunga
Opinione puramente personale ovvio 8)

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Re: Rimappare?

Messaggio » 22/05/2015, 11:18

Semplicemente te fai parte di coloro che preferiscono mettere a punto la moto per avere quello che cercano !
Pure io son così !

Non è indispensabile....... ma ciò che non è indispensabile in certi casi...... mica è vietato, negli stessi casi !!!!!!

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Re: Rimappare?

Messaggio » 22/05/2015, 11:20

Ma il motore a lungo andare non rischia di risentirne senza rimappare?
QUATTRO RUOTE PORTANO IN GIRO IL CORPO... DUE FANNO VOLARE L'ANIMA!!!

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Re: Rimappare?

Messaggio » 22/05/2015, 12:10

Stroker ha scritto:Semplicemente te fai parte di coloro che preferiscono mettere a punto la moto per avere quello che cercano !
Pure io son così !

Non è indispensabile....... ma ciò che non è indispensabile in certi casi...... mica è vietato, negli stessi casi !!!!!!
bisogna anche valutare il costo non indifferente....una pc5 oggi costa 350€...una mappata come si deve sui 200€....

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Re: Rimappare?

Messaggio » 22/05/2015, 12:12

mattone8919 ha scritto:Ma il motore a lungo andare non rischia di risentirne senza rimappare?


a mattò.....ma se l'ha scritto già 2 volte....

Se hai filtro stock, airbox stock e scarico decatalizzato....... puoi andare in giro senza rimappare senza rischiare nulla.
La lambda lavora adeguando eventuali piccole variazioni.... ed in zona di funzionamento ad anello aperto le carburazioni di serie sono talmente grasse che non si rischia nulla


:mukka2:

Ninjo
 
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Re: Rimappare?

Messaggio » 22/05/2015, 12:15

neeko72 ha scritto:
Stroker ha scritto:Semplicemente te fai parte di coloro che preferiscono mettere a punto la moto per avere quello che cercano !
Pure io son così !

Non è indispensabile....... ma ciò che non è indispensabile in certi casi...... mica è vietato, negli stessi casi !!!!!!
bisogna anche valutare il costo non indifferente....una pc5 oggi costa 350€...una mappata come si deve sui 200€....



Sulla Duke 3 basta tuneecu e un amico capace col banco prova :lol: :mrgreen:

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