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Efficienza AirBox di serie

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liquidcooled4
 
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Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 15 ott 2021, 9:10

Buongiorno,
dopo aver acquistato il cavetto adattatore per la presa OBD euro5
adattatore obd E5.jpg

sono riuscito a sfruttare l'interfaccia ELM237 che usavo sul Duke 690 e fare delle misure, a mio giudizio, interessanti.
Mi sono concentrato sul dato relativo al MAP, Manifold Air Pressure, che rileva appunto la pressione nel condotto aspirazione,
tale sensore è posizionato sul corpo farfallato, a valle delle farfalle; ho paragonato tale dato al BARO, ovvero al sensore che sente
la pressione atmosferica all'esterno.
L'interfaccia OBD ELM237 è wifi, collegata ad una delle tante app da cellulare, il cellulare è sul supporto manubrio.
Il BARO segna 100-101 kPa (100kPa = 1bar) e naturalmente rimane stabile.
Il MAP segna circa 30kPa con la moto in folle al minimo, viaggiando varia molto ed è evidente dipenda dall'apertura del gas e dai giri motore.
vado in autostrada, mi metto in sesta a circa 3500 RPM, gas praticamente al minimo -> MAP segna 30-35kPa,
apro tutto -> MAP schizza a 97kPa,
però, e quì viene l'interessante, il valore scende sensibilmente all'aumentare dei giri, -> MAP segna progressivamente 94-90-87kPa,
sono arrivato a circa 8000 RPM poi la velocità diventa pericolosa.

Morale:
con farfalle aperte ben poco, nei pressi del minimo, il motore succhia un po' d'aria, le farfalle ostruiscono quasi completamente il condotto d'aspirazione, il MAP segna una forte depressione, 30% rispetto all'atmosfera;
apro il gas repentinamente da bassi giri, le farfalle non creano più ostruzione, il motore tira un po' d'aria, poca perchè a bassi giri, il MAP segna il 97% della pressione atmosferica; tutto è coerente.
Poi, salendo di giri, sempre full gas, il motore vuole sempre più aria (arriviamo a decine di litri al secondo), il MAP arriva a segnalare una sensibile depressione, 87% rispetto all'atmosfera significa aver perso un potenziale del 13%.
Nota bene:
ai tempi del Duke 690R 2017 (airbox molto rivisitato e filtro SprintFilter) feci la stessa prova ed a full gas il MAP segnava 100kPa fisso!

Direi quindi che il complesso di scatola filtro, prese aria e filtro aria del Duke 890R è decisamente castrante, a mio giudizio, lascia nei propri meandri
una decina di potenziali cavalli di potenza massima.

Mi farebbe tantissimo piacere sapere se qualcun'altro ha fatto o voglia fare simili test, ringrazio chi voglia condividere la propria esperienza.

P.S. probabile che durante l'inverno mi venga in mente qualche modifica all'airbox da testare la prossima primavera.

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda 19alex88 » 15 ott 2021, 16:46

Ho provato a sollevare la questione box aria e filtro aria.. ma mi è stata bocciata (390) ma credo valga per tutti i modelli...

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda cane501 » 15 ott 2021, 21:30

Ho visto che Rottweiler Performance ha già qualcosa a catalogo:

https://www.rottweilerperformance.com/r ... -890-duke/

Di solito le loro soluzioni per l'intake sono abbastanza apprezzate e in questo caso anche ragionevolmente economiche. Considerando la mappa iper magra della 890 però non mi azzarderei a darle ancora più aria senza mettere in conto una mappatura.

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda Giax » 16 ott 2021, 8:12

liquidcooled4 ha scritto:salendo di giri, sempre full gas, il motore vuole sempre più aria (arriviamo a decine di litri al secondo)

Che stima hai usato?
Io rozzamente immaginavo
890cc = 0,89 L capacità ogni ciclo
Coefficiente stechiometrico 14,7/15,7 = 93,6% perciò 0,83 L aria ogni ciclo
8.000 rpm sono 4.000 cicli motore minuto quindi 66,7 cicli/secondo perciò sono tipo 55 L d’aria aspirata ogni secondo.
55 litri: un sacco!

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda Giax » 16 ott 2021, 8:19

liquidcooled4 ha scritto:il complesso di scatola filtro, prese aria e filtro aria del Duke 890R è decisamente castrante, a mio giudizio, lascia nei propri meandri
una decina di potenziali cavalli di potenza massima.

Bell’esperimento e bella analisi.
Immagino che la diecina di CV che stimi derivi da un intorno del -13% che hai rilevato rispetto alla potenza massima.
Discorso airbox davvero complesso anche perché più veloce vai (hai fatto la prova in autostrada) più serve un buffer di aria ferma (airbox più capiente), e poi c’è il tema della forma (per risonanze e turbolenze interne) e delle sezioni dei condotti / prese etc. E c’è immagino anche in ballo dimensione e capacità filtrante del filtro aria visto che rilevi la pressione all’Intake Manifold, perciò a valle del filtro.
Vorrei aver studiato ingegneria per capire meglio!

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 17 ott 2021, 10:00

Giax, la stima dell'aria ingurgitata dal motore più o meno è quella da te citata,
lasciando perdere il coefficente stechiometrico e magari considerando il rendimento volumetrico.
Comunque ad alti regimi sono decine di litri al secondo.

cane501, la soluzione del coperchio bucato proposta da Rottweiler aiuterebbe ma comunque si apre nella zona del sottosella,
non so quanta aria possa arrivarci.

Sono d'accordo sul fatto che la questione dell'airbox possa essere complessa, ma quì siamo di fronte a delle palesi restrizioni
dovute alle esigenze generali di progetto della moto, che doveva essere estremamente snella e compatta.
In pratica non sapevano come ricavare 13-14 litri di serbatoio e dove mettere l'airbox senza allargare l'ingombro fra le gambe
o alzare troppo la sella; inoltre non sono riusciti a trovare lo spazio per prendere aria dal frontale della moto e portarla in airbox,
come succede ad esempio sulla Street Triple o come hanno fatto sulla RC8c.

La mia prova è significativa, come dicevo, quando comparata alla stessa fatta sul 690 con airbox modificato, lì dando full gas
avevo il 100% della pressione atmosferica nel condotto d'aspirazione fino praticamente alla massima velocità;
e non ho usato programmi di simulazione fluidodinamica per apportare le modifiche, ma solo il buon senso, un po' di manualità con i materiali compositi, e tanto tempo.

Sono convinto che la maggior restrizione del Duke 890 sia legata alla dimensione/posizionamento delle prese d'aria, ulteriormente penalizzate dalla
presenza di una retina. Senza lavorare sulle prese diventa inutile, a mio giudizio, sostituire il filtro originale con altri più traspiranti.
Sarebbe infatti utile che altri, magari in possesso di filtri sportivi, replicassero le mie prove.
Vorrebbe essere questo lo spirito del post: stimolare chi è interessato a fare test/misure sulle proprie modifiche, per quantificare e condividere dati/impressioni
ed arrivare a soluzioni funzionali.

Concludo dicendo che andando a modificare l'efficienza dell'airbox impattiamo direttamente sul rendimento volumetrico globale quindi, se le nostre modifiche
avranno totale successo, il guadagno potenziale sarà del 13% sulla potenza massima, certo, ma naturalmente sarà possibile solo accompagnando le modifiche all'airbox
con adeguati controlli sul rapporto aria/benzina ed eventuale rimappatura. Teniamo comunque presente che una delle mappe che gestisce i tempi d'iniezione
ha come variabili indipendenti RPM e MAP, quindi non è detto che non riesca a gestire aumenti di pressione, potrebbe però andare in crisi se, con i cambiamenti
apportati all'airbox, impattassimo su turbolenze e quindi relazione tra velocià e pressione nel condotto d'aspirazione.
Basta, non voglio tediarvi oltre.
Fate le vostre prove, dai, provateci e vediamo i vostri dati.

Buona domenica

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda RobinDOH » 17 ott 2021, 13:16

La RC8c con lo stesso motore e presa d'aria frontale, airbox specifico, mappa ottimizzata senza catalizzatore in tutto ha 128 cv.

Guadagnare di più la vedo dura. :(

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda Giax » 17 ott 2021, 18:02

Ti quoto sul discorso snellezza/spazio -> airbox piccolo (o di conformazione subottimale) e prese d'aria etc etc.
liquidcooled4 ha scritto:la soluzione del coperchio bucato proposta da Rottweiler aiuterebbe ma comunque si apre nella zona del sottosella,
non so quanta aria possa arrivarci

Bisogna domandarsi se il flusso d'aria sia maggiore con una piccola "riserva" a disposizione (airbox) e prese d'aria piccole e con retina oppure senza nulla, e solo una sella nei paraggi.
Tra le considerazioni c'è anche che con una soluzione tipo Rottweiler passi ad un filtro più performante e che risparmi del peso.
Come sai sulla 690 la ho, e fino a 180 km/h non ho la impressione che ci siano cali di rendimento. Certo potrei collegare la mia OBD2 e provare le Tue letture.
Anche sulla 1290GT lo avevo e fino a millesima km/h andava comunque con grande resa - ma anche di questa non ho rilevamenti strumentali, quindi contano nulla le mie impressioni.
A livello teorico penso che se si lavora su un airbox migliore, abbini un filtro performante, aumenti la portata dei dotti e magari usi un materiale leggero (CF…) si fa pure meglio di un filtro aperto.
Per la 890 mi pare Rottweiler si sia mossa in quella direzione, ma per l'Adventure.

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda cane501 » 17 ott 2021, 18:54

A mio avviso la scelta fatta sulla 890 è condizionata anche dal fatto che per rispettare le disposizioni anti-inquinamento quel motore deve usare cosi poca benza che li di aria ne serve davvero poca. Oggi fatto circa 300 km tra Cisa e strade secondarie varie e non sono mai sceso sotto i 20 km/lt. Tra l'altro sarà l'aria fresca, sarà che si è slegata per bene, sarà la mia fantasia ma oggi mi sembrava andare davvero tanto. Sopra i 5000 tenerla a terra è diventato una sfida.
Per curiosità, che abbinamento obd/cavo/software hai usato? Magari faccio qualche prova pure io.

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 18 ott 2021, 9:13

cane501, io avevo già un precedente cavo OBD2 della Lonelec per ktm euro 4 (quello col CAN-bus) a cui ho aggiunto l'adattatore KTM per l'euro5 (00029094033);
ma questo singolo cavo dovrebbe andar bene: https://www.lonelec.co.uk/Motorbike-and-Car-OBD2-Adaptors/OBD2-Motorbike-Adaptors/Euro5-6-Pin-OBD2-Adaptor-ISO19689
Poi una qualsiasi interfaccia OBD2 su base ELM237 wifi o bluetooth, io la presi su Amazon a circa 15euro; come app ho usato OBDmax.

RobinDOH, il guadagno del 13%, da me citato, è potenziale, chiaro che sia il limite massimo praticamente quasi irraggiungibile; comunque la Kramer GP2, la sorella gemella della RC8c dichiara 130cv.
Son comunque d'accordo che non basti portare nel condotto d'aspirazione il 100% della pressione atmosferica per quadagnare 10cv o più, scarico e centralina devono essere adeguati per tali incrementi.
Il +9 cv della Kramer non penso siano dovuti ad interventi meccanici sul motore, anche perchè il regime massimo di rotazione sembra sia rimasto 10.000 giri e loro dicono di non dover aprire il motore
per un'intera stagione di gare.
Direi che ce n'è d'avanzo per stimolare la fantasia a migliorare il nostro airbox

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda topo78 » 19 ott 2021, 19:27

Scusate l'ot.
Mi chiedo le reali potenzialità delle moto moderne se non fossero costruire su normative castranti e imho inutili. Perché cmq tutte le modifiche che si possono fare artigianali non sono paragonabili a qualcosa costruito da zero per ottimizzare le prestazioni fregandosene allegramente di quanto si inquina (ho volutamente evitato di nominare quanto l'inquinamento possa dipendere dai 2 ruote, e qui mi fermo)
Scusate l'ot.
Cmq, sempre senza misurazione ma solo a sentimento, ho notato che un aumento della circolazione dell'aria abbinato alle opportune compensazioni (il rapporto aria benzina è in pratica solo uno...) migliora nettamente il mezzo, spesso in maniera molto più godibile (rendimento percepito) del reale rendimento del ciclo termico, perché un + 10% di potenza massima influisce sulla guida reale molto meno di una curva regolare di erogazione.


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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda ilbrazzo » 20 ott 2021, 13:16

Mi intrometto per ricordare a chi non ha i capelli bianchi che tanti anni fa le gloriose supersportive di fine-inizio millennio avevano prese sul cupolino per portare "dinamicamente" grandi quantità d'aria all'airbox.
Due esempi a caso sono la Ducati 996 e la Kawa Ninja ZXR 750.
La prima ha due prese sotto il faro con i condotti che passano di fianco al telaio, alloggiano i filtri aria e portano aria all'airbox che sta sotto il serbatoio, con la parete inferiore dello stesso che fa da chiusura superiore dell'airbox stesso (eh si, il signor Massimo le moto le sapeva progettare bene...), la seconda aveva quelle due "corna" tipo tubo corrugato da elettricista che andavano sempre dal cupolino e portavano aria passando dal serbatoio, sempre con la medesima funzione.
Erano studiate, addirittura, per portare l'airbox (sopra una certa velocità) ad una pressione superiore a quella atmosferica ed avere un blando "effetto turbo".
Secondo me da questi concetti è possibile prendere qualche spunto per fare modifiche all'airbox artigianal-casalinghe ma, ipotizzo, di una certa efficacia.
Ovviamente, come si è già detto, poi serve un generoso aumento di benzina...
L'ottimista dice: "Il bicchiere è mezzo pieno".
Il pessimista dice: "Il bicchiere è mezzo vuoto".
L'ingegnere dice: "Il bicchiere è progettato male perchè ha capacità doppia rispetto a quella necessaria!!!".

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda topo78 » 20 ott 2021, 17:14

Se è per quello, lo aveva anche la rs250 un condotto che mandava in pressione l'air box e mi ricordo che non so quale versione di R1 (credo fosse la prima a andare sotto l'1:1 il rapporto presso/potenza) specificava che la rilevazione della potenza massima era con Air box in pressione.
43 anni ma inizio ad essere brizzolato, ho fatto outing.
Però tutte le moto citate credo fossero euro zero, mentre adesso l'airbox non serve (se non si rimappa, ovviamente) sia particolarmente permeabile perché la benza arriva talmente col contagocce che l'aria è probabilmente sufficente. Perché la quantità ottimale di aria per ottenere la combustione ideale è proporzionata alla quantità di benzina immessa

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda cane501 » 16 dic 2021, 15:53

@liquidcooled4
Dovrebbero uscire a breve le bancate di Rottweilerperformance con la loro cassa filtro ed una mappa realizzata ad hoc partendo da base mappa Akra. Prime indiscrezioni parlano di 10 cv ai medi rispetto a mappa Akra. Tutto da verificare ma sembra si siano impegnati seriamente sulla questione intake.

Questo dovrebbe essere il link del tizio che ha "sacrificato" la sua 890: https://instagram.com/andy_dibrino?utm_medium=copy_link

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 17 dic 2021, 9:34

@cane501
non sono iscritto ad istagram ma seguo Rottweilerperformance su Facebook, ho visto le foto e letto le indiscrezioni sulla loro nuova cassa filtro per il Duke 890/790.
Personalmente non sono un loro estimatore, penso siano degli ottimi venditori, così come gli inglesi di Coober, bravissimi nello stringere accordi commerciali con personaggi/testimonial influenti e rispettati nell'ambiente delle corse e delle preparazioni.
Andy Dibrino è un pilota noto a chi segue le competizioni USA ed ha anche un bell'aspetto.

Tornando in ambito tecnico, la loro cassa filtro non è altro che una versione riprofilata della prima parte di quella originale; hanno rastremato l'ingresso nelle "trombette" originali e aperto completamente la parte posteriore, quella dopo il filtro a pannello,
sostituendola con un grosso filtro in spugna.
In sostanza il loro nuovo prodotto non va assolutamente a risolvere i problemi progettuali intrinsechi del duke 790/890, ovvero la mancanza di prese d'aria efficaci che portano aria in cassa filtro e nemmeno il fatto
che, per mantenere i fianchi stretti, non sia possibile disegnare delle "trombette" di forma adeguata ed ospitarle all'interno della cassa filtro, lasciando al loro contorno il dovuto spazio (vedere ad esempio le casse filtro di Aprilia RS660, Triumph Street Triple RS765 oppure Yamaha MT09).
Sono perciò convinto che partendo da una cassa filtro originale (se ne trovano usate, complete, a meno di 100 euro), aprendone completamente la parte posteriore, a monte del filtro originale,
in pratica lasciando in quella zona solo il materiale per i fissaggi, sostituendo il filtro in carta con uno SprintFilter P08 e, naturalmente, eliminando le ridicole
prese aria 790-890.jpg

si ottenga un risultato sovrapponibile a quello di Rottweilerperformance.
Naturalmente, per fare i cavalli al banco, dovremo sollevare leggermente la sella e non sederci sopra, altrimenti vanificheremo gran parte dei progressi fatti con l'apertura della cassa filtro.
Inoltre, e concludo, l'aver rastremato la parte iniziale della casa filtro, per raccordarla alle trombette original in gomma, rende tale parte una continuazione delle stesse, allungandole di fatto;
quindi avremo, anche solo per questo motivo, un guadagno ai medi regimi che si esaurirà al salire dei giri, ben prima del raggiungimento della potenza massima. In pratica avremo si più cavalli ai medi
ma esalteremo la tendenza a "murare" di questo propulsore.

Resto comunque curioso di vedere le loro bancate finali.

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 17 dic 2021, 9:52

Visto proprio adesso da Rottweilerperformance
airbox Rottweiler.jpg

questo è stato il mio commento su Facebook:
"solo a me sembra che la curva rossa sia ottenuta settando il banco con un riferimento giri/minuto più basso di quella verde? Se riallineiamo quello che sembra l'intervento del limitatore, la differenza tra le due curve sarà molto minore, inoltre quel "piattone" intorno a 7500RPM non è proprio il massimo"

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda cane501 » 17 dic 2021, 11:58

Beh, se cosi fosse sarebbe veramente una taroccata atroce, mi auguro non si spingano a tanto. Poi non ho capito, la curva in verde è relativa a mappa Akra? Guardando la curva di coppia il plateau sembra coincidere quindi direi che ci sta come regime. Sembra esserci un discreto incremento a partire dai 4500 per poi fare un bel salto dai 6500. Agli alti però svanisce tutto e sostanzialmente tendono a ri-sovrapporsi le due curve come dicevi tu annullando il vantaggio agli alti. Ho letto anche di una Power Commander 5, ma quindi le modifiche sulla mappa le hanno fatte intervenendo con quella?

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda cane501 » 17 dic 2021, 12:19

Letto ora il post su facebook scoprendo che sei un altro Paolo, siamo in un sacco. Alla fine per mettersi nella loro configurazione ci vuole completo Akra, cassa filtro modificata, mappa Akra + Power Commander 5... Praticamente ci compri un'altra 890. Non riesco a capire il senso di tutto ciò quando con una mappatura ad hoc si può ottenere un risultato non molto diverso. Sono andato a rivedere la bancata della moto mappata da e-Moto Garage che era configurata con completo Akra e filtro BMC. Ignorando ovviamente le differenze che sicuramente ci saranno tra i due banchi il risultato del preparatore italiano mi sembra sovrapponibile come valori massimi e parecchio più pulito come andamento della curva. Mah...

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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda topo78 » 17 dic 2021, 13:18

Non vorrei dire ma se prendiamo come riferimento il massimo con relativo intervento limitatore, sembra pure peggiorare i risultati.


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Re: Efficienza AirBox di serie

Messaggioda liquidcooled4 » 17 dic 2021, 14:44

subito prima di chiudere la stagione ho montato il full Akra con apposita mappa, tutto fatto in concessionaria.
Non ho avuto occasione di provare per bene la moto ma so già che la mappa Akra è inutilmente grassa a tutti i regimi e probabilmente non tirata sotto il punto di vista degli anticipi.
Sono già in contatto con GPone di Livorno (collabora con MotorPower di Udine) e ho sentito anche e-Moto garage;
mi riserbo di provare la moto ben, bene ad inizio prossima stagione (Aprile 2022), l'ho anche predisposta per montare un misuratore AFR;
da perfetto ossessionato ho anche comprato una scatola filtro completa usata ed uno Sprintfilter P08.
Spero di aver tempo di fare tante belle provettine ed, in ultimo, con i dati accumulati, procederò alla mappatura della centralina originale, sfuttando come base la mappa Akra.

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