Attuatore frizione Oberon/CNC & Co.

[EliaPoggi]

Buongiorno.

Vi riporto cosa mi stia succedendo con l'attuatore CNC Racing. La leva della frizione va a vuotomentre sono in marcia. Mi accingo a fare uno spurgo della frizione e con sorpresa trovo olio minerale che sta fra basetta ed attuatore. Durante lo spurgo mi rendo conto che all'apertura della valvola di sfogo esce un misto di bollicine ed olio miscelati a tal punto da rendere il liquido quasi bianco (effetto Guinnes che si riposa appena spillata). Mi sto chiedendo da dove arrivi tutta l'aria che entra. Altro sintomo srtano è che tenendo pompante tirato e valvola di spurgo sull'attuatore aperta continui ad uscire un filo di bollicine di aria fino a che non chiudo nuovamente lo spurgo.

Pompante frizione è stato revisionato solo un anno fa, ma anche lì ho dei dubbi dato che tutte le volte che pompo si creano delle bollicine nella vaschetta dell'olio minerale. Mi chiedo se l'aria stia entrando dal pompante sul manubrio o dalla tenuta a labbro dell'attuatore.

Se qualcuno ha avuto esperienze simili potrebbe darmi una mano a capire quale sia il problema? Vi chiedo anche se il blocco del pompante della Magura sia in qualche modo esausto e non più funzionante a dovere per via del consumo dell'alluminio di cui è composto (lo deduco perché l'olio minerale è completamente nero con delle sospensioni polverose)

Grazie mille a tutti.

[Bat21]

Da quanto hai scritto, sembrerebbe che il pompante a leva non faccia più il suo lavoro …il livello olio nella vaschetta era corretto o ne mancava

Verifica possibili trasudamenti sotto il pompante e l’attuatore.

[EliaPoggi]

si olio c'era appena ho aperto la prima volta per controllare. ma quando dici pompante intendi tutto il blocco in alluminio della frizione o solo il kit sieger rondella di teflon e pistoncino con la molla?

[Bat21]

Il pompante a leva non sempre lo si riesce a “riesumare” con il kit di revisione, dato che se si è ovalizzata la sede di scorrimento del pressore, resta solo la sostituzione del complessivo (o la rettifica con reimboccolamento).

Resta comunque arduo far diagnosi da dietro una tastiera di pc o smartphone

[EliaPoggi]

Quindi il consiglio sarebbe mettere mano al portafoglio per prendere un pompante nuovo? Il mercato dei ricambi è florido! Ma possibile fare queste cazzate disumane e fare le camere dei cilindri in alluminio che si consuma? Ma non hanno mai pensato a fare un inserto in acciaio? Qui pare ci sia l'ingegner cane a progettare sta roba.

PS: sarebbe possibile inventare un attrezzo che lucidi l'interno del cilindro pompa? Stavo pensadno ad una spazzola con materiale non particolarmente abrasivo (anche semplice stoffa o le spunge per le spazzole per lucidare le carrozzerie) da attaccare su un'asta e metterla su un trapano? Tutto questo per recuperare eventuale ovalizzazione o anche segni sulla superfice del cilindretto.

[EliaPoggi]

Prendendo un nuovo kit di revisione ci sta che recuperi comunque il pompante della frizione per via delle tenute a labbro nuove del pistone, ma in tal caso il giochino durerebbe meno del previsto, giusto?

[Bat21]

Come già scritto in numerose occasioni …lungi da me obbligar consociati a metter mano al portafogli sulla base di mie ipotesi di massima; non ho la moto davanti agli occhi e tanto meno sono detentore del “verbo assoluto”

Con uno straccetto ci fai poco su problemi di ovalizzazione …l’unico sistema valido sarebbe rettificare la sede di lavoro del pompante ed imboccolarla a misura con un tubicino in ottone; ma lavori del genere li facevano vecchi artigiani tornitori, razza ormai estinta o prossima all’estinzione

Tenterei quindi con un kit di revisione, cercandone uno avente gommini di tenuta degni di tale nome …altrimenti, come hai scritto, l’ensemble potrebbe durarti lo spazio di un mattino o poco più.

[Giax]

sarebbe possibile inventare un attrezzo che lucidi l'interno del cilindro pompa? Stavo pensadno ad una spazzola con materiale non particolarmente abrasivo da attaccare su un'asta e metterla su un trapano?

Ci sono.
Li trovi, ma non credo nei diametri dei fori che dici te.
Io usavo uno in fibra di carbonio per lucidare viti da ghiaccio, ed il risultato era eccezionale. E li ho visti ieri.
Ma di che diametro si parla?
Hai guardato nel kit Dremmel?


PS: io prima di toccare il pompante, smonterei attuatore e suo oring. Questo è un lavoro da 10 minuti che comunque dovresti fare (intendo lo spurgo) se tocchi il pompante. Solo che l'oring, se lo trovi, è roba da centesimi. La leggenda narra che la basetta CNC con suo attuatore, sia una copia identica del KTM, e che... abbia tutti i problemi dell'attuatore originale. Cerca Raffaele Zilio su FB (ha un 1290) e disegna raccordi oleodinamici, per avere informazioni prima di spendere o smontare dell'altro.

[EliaPoggi]

Aggiornamento:
Ho provato a chiamare il mio meccanico di fiducia che mi ha confermato che la pompa Magura che ho, con il pistone interno da 10.5 mm, si consuma perché l'alluminio del corpo pompa non è trattato a dovere. Una soluzione proposta era di tentare ad installare un nuovo kit di revisione almeno per tentare di rimettere la moto per strada per un migliaio di chilometri. Mi sono preso coraggio ed ho tentato con il nuovo kit.

Un disastro..... in sostanza il cilindro pompante mi risulta ovalizzato a tal punto che anche un kit nuovo non fa tenuta. spiego con dei passaggi come sono arrivato a formulare questa sentenza/ipotesi.

Passaggio 1 - apertura coperchio e svuotamento olio residuo nella vaschetta
Passaggio 2 - smontaggio pistone pompa
Passaggio 3 - pulitura del cilindro della pompa e successivo ingrassaggio
Passaggio 4 - montaggio nuovo pistone del nuovo kit
Passaggio 5 - procedura di spurgo del vecchio olio minerale, procedura eseguita come per i freni, stesso principio. Pressione sulla leva>apertura valvola di spurgo>fuoriuscita di olio fino ad esaurimento spinta>chiusura valvola di spurgo>rilascio della leva>ripetizione passaggi
Passaggio 6 - durante lo spurgo continua ad uscire un misto di bollicine ed olio ed incuriosito tento ancora con altri test sul circuito

Passaggio 7 - non aziono la leva del pompante
Passaggio 8 - apro la valvola di spurgo, misteriosamente il circuito si svuota spontaneamente di tutto l'olio dalla vaschetta fino alla valvola di spurgo posta sopra l'attuatore (CNC Racing). Il tubo collegato alla valvola si era riempito completamente di olio.

Spero che i passaggi siano abbastanza chiari ed analizzando i vari casi per il quale possa accadere una cosa del genere, l'unica che mi rimane è che l'olio trafili dalla tenuta a labbro più interna del pistone del pompante.

Perdite lungo il tubo in treccia non ci sono, lo escludo dato che non vedo colare olio dal altre parti e l'olio è venuto via anche dalla vaschetta nella procedura che ho eseguito (se la tenuta a labbro del pistone avesse tenuto e la perdita era sul tubo almeno l'olio della vaschetta doveva rimanere dentro la vaschetta).

Anche a voi sembra che sia arrivata ora di cambiare pompa o il grasso che ho messo dentro il cilindro al passaggio 3, ha fatto un brutto scherzo e non fa lavorare bene la tenuta a labbro?

Tornando al tema del topic ed anche per rispondere a Kinobi, l'attuatore della CNC sia la basetta non sono proprio uguali all'originale. Mi spiego perché li ho aperti entrambi ed osservati bene.

Attuatore OEM vs CNC: Il pezzo originale presenta il pistone con un OR cilindrico mentre quello della CNC è una tenuta a labbro come quelle presenti nel pistone del pompante che sono 2 e più piccole. La differenza sostanziale è che l'OR lavora in entrambe le direzioni per fare tenuta, ma si DOVREBBE consumare più velocemente mentre la tenuta a labbro lavora solo in una direzione. Entrambi presentano un OR esterno che va ad insistere direttamente sulla faccia della basetta. Fino a qui tutto bene a livello "ingegneristico" dato che quando si applica pressione con l'olio sia OR che tenuta iniziano a funzionare (a mio parere la tenuta a labbro permette un disassamento maggiore del pistone rispetto all'OR risolvendo in maniera netta la problematica della basetta originale in plastica).

Basetta OEM vs CNC: le dimensioni sono identiche ma il materiale no. Come risaputo il CNC è in Ergal (una sorta di lega di alluminio) mentre quello originale è un materiale plastico sicuramente resistente ad alte temperature, ma come ho già letto sul forum di dubbia resistenza meccanica. entrambi hanno lo stesso gioco dove scorre il pistone dell'attuatore e non penso questo influisca molto sul far scorrere bene il pistone o no. Unica ma sostanziale differenza fra i due è che lato motore il componente OEM presenta un piccolo OR intorno al foro dove passa il pistone. Questo OR a detta mia serve per evitare infiltrazioni di aria verso il pistone che potrebbe a lungo andare, ingerire aria durante il ritorno se le tenute non fossero nuove, specialmente la tenuta a labbro più soggetta a questo tipo di fenomeno.

L'OR che ho citato dovrebbe rendere "ermetica" la parte fra motore e pistone dell'attuatore insieme all'OR presente esternamente sul corpo dell'attuatore, ma sulla basetta della CNC non è presente........che terrà meglio dell'originale?

Fatta anche questa digressione mi domando se anche l'attuatore abbia problemi di tenuta anche se non vedo perdite di olio in zona e l'olio nella vaschetta non accennava a diminuire a condizioni normali.

Sfigato ed ho problemi su entrambi?

[Kinobi]

Attuatore OEM vs CNC: Il pezzo originale presenta il pistone con un OR cilindrico

Ho tolto oggi io mio attuatore. Ho in mano il pistoncino ora.
Il mio MY2019 non ha o-ring cilindrico, ma a doppio labbro. Il labbro superiore è meno pronunciato (lato attuatore, non motore): non so se consumato o fatto così. Non voglio scrivere questo per contraddirti, ma magari per segnalare che forse ma forse KTM inizia a metterci mano a questo problema.
All'interno dell'attuatore, c'era come plastica macinata bianca, non ho capito da dove è arrivata.
C'era un solo o-ring a labbro, e null'altro. Tenuto in sede dal Seeger che poi si era rotto e ho cambiato. Sulla basetta, c'è un spessore plastico, ma io non lo chiamerei o-ring. Non c'è sul pezzo in ergal (basetta "di Rocco").
Ho cambiato basetta e pistoncino come da gruppo di acquisto. Ho armeggiato per un pezzo l'attuatore la settimana scorsa e oggi (si era rotto il seeger la settimana scorsa) e non ho visto nessun trafilaggio. Credo che la guarnizione sia ininfluente perciò.
Personalmente, non ho mai preso in mano un CNC o Oberon, riporto cosa mi è stato detto.
...
Nel mio caso, avevo una ricerca del folle difficile, ma non mi dava l'idea che mi lasciava a piedi (anche dopo ispezione oggi su un piano liscio, sia la basetta OEM che il pistoncino parevano ok). Ho trovato tanta roba sulla pompa al manubrio di colore nero. Boh... l'olio era invece di colore chiaro. Era in pressione, ed io da pirla la ho aperta prima di fargli due pompate di spurgo e liquido dappertutto
Posso dirti, che ho fatto uno spurgo infinito tradizionale (dall'alto) in quanto non credevo che potesse essere così morbida. Ed invece, ora becca il folle subito ma subito subito. Non so dirti cosa usciva sotto (bollicine), uso un sistema a sottovuoto per spurgo che non vedo una pippa. Dopo aver provato la moto per bene, dopo il lavaggio, mi è parso tutto ok.
...
Da come è fatta la mia pompa (Magura, ma a DOT), se trovi bollicne per me partono da tutto ma non dalla pompa. Non saprei infatti come potrebbe ciucciare aria se non trovi perdite in giro.
...
L'olio dopo quasi 4 anni DOT (non so se 4 o 5.1), era con le penne misuratrici di umidità, ancora "buono". Mi ha molto stupito questa cosa qui, perchè l'attuatore scottava dopo il giro, e non era nero come invece la vaschetta del freno posteriore spurgato a luglio (7000 km fa...)
Lamps

[EliaPoggi]

ciao kinobi. Cerco di rispondere un pò a tutto quello che mi hai scritto anche se non molto chiaro.

Devo precisare che io sto parlando di 990 SMT ma la sostanza cambia poco. la tenuta a doppio labbro ( detta anche ad Y ) è una tenuta a doppio effetto, cioè anche se ci sta solo lei fa tenuta idraulica sia in andata che in ritorno così eviti di mettere tante guarnizioni od OR vari su altre parti dei componenti.

Il pezzo di plastica nero che dici si è uno spessore e sta fra la basetta ed il motore ma non ha solo quella funzione ma fa anche da supporto per i dadi del coperchio pignone, almeno sul 990. Quello che dicevo io è un OR a sezione cilindrica che sta sulla basetta OEM del 990.

Se hai aperto la vaschetta ed è uscito olio in pressione vuol dire che l'ultimo spurgo fatto hanno messo in pressione il circuito dall'attuatore verso la pompa senza aprire la vaschetta all'ambiente. Non esiste un motivo valido per avere la vaschetta sulla pompa in pressione.

Se dopo 4 anni hai cambiato l'olio ed era ancora buono probabilmente era un DOT 4 che è molto meno idro o igroscopico del DOT 5.1.

Comunque per i prossimi messaggi prendiamo a riferimento che quando si parla di:
Pompa frizione è il blocchetto nero con la leva che si trova sul manubrio. Almeno il mio presenta un pistoncino da 10.5 mm con due tenute a labbro.
Attuatore è il pezzo che sta sul motore che contiene un pistoncino che spinge l'asta della frizione. L'originale 990 ha un OR cilindrico mentre CNC ha una tenuta a labbro.
Basetta è lo spessore fra Attuatore e motore/altri spessori eventuali presenti.

Così non ci confondiamo.

Grazie

[Kinobi]

Il pezzo di plastica nero che dici si è uno spessore e sta fra la basetta ed il motore ma non ha solo quella funzione ma fa anche da supporto per i dadi del coperchio pignone, almeno sul 990. Quello che dicevo io è un OR a sezione cilindrica che sta sulla basetta OEM del 990.

Se hai aperto la vaschetta ed è uscito olio in pressione vuol dire che l'ultimo spurgo fatto hanno messo in pressione il circuito dall'attuatore verso la pompa senza aprire la vaschetta all'ambiente. Non esiste un motivo valido per avere la vaschetta sulla pompa in pressione.

Allora, che sappia io l'attuatore è lo stesso o molto simile, visto che i 990 usano il pistoncino del 1290 (liquido escluso). Confermo quanto detto sul mio del 1290.
La basetta, nel 1290, ha due boccole di alluminio toglibili, ed una guarnizione dove passa il perno vero e proprio. Non fa da supporto al coperchio di plastica, il coperchio di plastica non prende dentro la basetta. Nel mio 990 comprato lunedì, idem, non fa da supporto al carter plastica. Ambedue attutuatori (1290 e 990 nuovo) poggiano sulla flangia di ferro, e le viti lo bloccano, che evita lo scarroculamento sul pignone della catena.

Io arrivo da un 1150 BMW (frizione a secco). Ho sempre saputo che mentre il liquido freni cala con l'uso (pistoncini più in avanti), l'olio frizione aumenta con l'uso man mano che la frizione si consuma. Essendo la vaschetta Magura minuscola, basta molto poco. Non ti so dire il procedimento sulle frizioni a bagno d'olio.
viewtopic.php?f=42&t=40674
Posso dirti che dopo 40 mila KM, sul BMW è uscito molto liquido e ve ne era molto sul 1290.

Con tutto questo, passo e chiudo non avendo null'altro da porte aggiungere in quanto vedo che non riusciamo a capirci ma confermo tutto quanto scritto in precedenza. Mi sono riletto nel mio messaggio precedente, e ho usato termini corretti: Basetta, guarnizione, pompa al manubrio, attuatore, pistoncino.

[EliaPoggi]

scusate se vi tartasso ma avrei bisogno di capire quanto siano diventate affidabili i pompanti Magura. Seguendo i consigli che mi avete dato mi trovo a voler cambiare pompante della frizione, ma ovviamente il magura da 10.5 mm non lo vendono più. A suo posto vendono il pompante da 11 mm , ma sempre in alluminio e non so quanto trattato internamente e non vorrei ritrovarmi nella solita situazione. Quindi ho pensato di fare questo, ditemi tranquillamente se è una cagata colossale, non mi offendo.

Vorrei installare tutto il circuito a DOT4 comprando una pompa da 12 mm del 1290 (sperando che sia migliorata in affidabilità nel tempo) di seconda mano che ho trovato spedita a poco più di 100 euro ed installare l'attuatore Oberon millantato in altre discussioni presenti sul forum (soprattutto il vantaggio di questo attuatore a quanto ho capito è avere due OR circolari facili da sostituire nel caso iniziassero a non funzionare più al posto delle tenute a labbro che ha CNC). Mi chiedo anche se la basetta della CNC vada bene come misure anche per l'attuatore Oberon, così da non doverne comprare altro materiale che magari risulta superfluo.

Attendo un parere prima di procedere con acquisti incauti e trovarmi con i pezzi per montare una moto nuova da zero

[Masso75]

Buongiorno a tutti,noto con un certo dispiacere che KTM continua con questa rogna di attuatori e pompe frizione anche sulle moto nuove........nel mio 990 adv ho il pistoncino a doppio or di Tondo e la basetta in alluminio,anche su un 1290r mi tocca fare la stessa cosa?

[Kinobi]

Non so di morie sul 2021, ma credo sia identico ai modelli precedenti, per cui, la riposta te la puoi dare da solo credo.

[Aleevo]

Quanto invidio un caro e vecchio comando a cavo..
Settimana scorsa ho dato una mano per uno spurgo, ad un amico con un sads 2021 su cui è stata montata una pompa radiale magura, ipotizzo di derivazione sdr o gt
Beh ...tanta aria nel circuito, boh...io arrivo da anni di pompe Brembo, mai un problema, sarò fortunato io.., ma comincia a palesarsi in me la convinzione che le pompe frizione magura siano realmente prodotti scadenti.
Conferma, o quasi, avuta da un meccanico ufficiale ktm, ero da loro per acquistare filtro olio ecc ..lamento il problema di un non buon ritorno immediato della mia pompa , (notare che sotto ho montato oberon per "sistemare" almeno li...)..mi chiede: quanti km hai? Io..22000 ! Risposta: eh beh .. è da revisionare con quei km .. ..serve giudicare o approfondire oltre??
Bah....
Se penso che la ho una tuono di 18 anni con ancora la pompa originale... insomma...a casa mia
Brembo straccia magura alla grande.

La moto dell'amico, sads 2021,è freschissima...parliamo di nemmeno 10000 km eh

[Kinobi]

Quoto.
Le pompe del mio BMW del 2003, sono perfette, e non hanno mai visto una revisione o un meccanico. Quella della frizione non veniva aperta dal 2003, e parte il trabocco del liquido, nulla. Lasciamo stare i dischi freno.
Non so quanto sia il risparmio da nuovo per un Brembo serie oro, o per una pompa seria Brembo, ma delle domande me le faccio e sempre.

[Masso75]

Assolutamente, molto meglio Brembo senza dubbio

[Aleevo]

Poi , qualcuno soddisfatto delle magura, freno e frizione che siano , ci sarà sicuramente eh..non è mia intenzione generalizzare, noto però una incidenza fortissima riguardo a problematiche di tenuta ecc..
Dopotutto, quickshifter o no..parto dal presupposto che se ho una leva frizione, questa debba funzionare bene sempre e comunque, anche perché, nel quotidiano o negli spostamenti fino ad arrivare a destinazioni in cui "sfogare" la manetta, la uso eccome.

[Masso75]

Concordo pienamente,sto comprando una 1290r,spero di non avere eccessive seccature,la cosa banale è che sono sempre le stesse della mia 990 adv........
Comunque con quest'ultima oltre 60 Mila km e frizione magura senza problemi.