Problema chattering (ondeggiamento alta velocità)

[Albert71]

Il messaggio era del 2015 !

[Bat21]

Hai ragione Alberto

Ma, correggendo parzialmente il tiro, diciamo che conosco il buon sbkduka ...nel bene (competenze e grande disponibilità) e nel poco "male" (pisciate fuori tazza)

n.d.r.

Trattandosi POI di persona intelligente e pronta, capirà benissimo i nostri intenti ...un forum ordinato, senza minestroni o involtini primavera, è più godibile per TUTTI

[ilbrazzo]

In caso di ondeggiamenti sul dritto ad alta velocità (che su moto di un certo tipo NON dovrebbero esserci), la prima azione da fare è tenere il manubrio con una mano sola.

[sbkduca]

BAT21 BANNAMI ti prego..., abbi un briciolo di pietosa pietà


Messaggio editato

Pierluigi ...sei persona intelligente che ho avuto il piacere di conoscere live (Sassello - SV).

Continuando di questo passo ...mi porterai (forza maggiore) ad esaudir questo tuo desiderio

Bat21

[ilbrazzo]

Messaggio editato

Tranquilli ragazzi ...tranquilli, ok?!

Un forum serve per divertirsi, scambiar opinioni (pacatamente)/ricevere info, dar una mano a chi si trovi in difficoltà ...manteniamo questo target!

Grazie, Bat21

Sai perchè si toglie una mano dal manubrio (o comunque si alleggerisce la pressione sul manubrio stesso) quando si innescano queste oscillazioni?
Sai quali prinicipi fisici stanno dietro al mio suggerimento?
Immagino di no, perchè altrimenti invece di deridere inutilmente scrivendo frasi inopportune avresti prima pensato e poi applicato quello che ho scritto.

In MotoGP non fanno una cosa del genere (o meglio: non tolgono completamente una mano, ma chi ti dice che non alleggeriscano la pressione su un semimanubrio) per il semplice motivo che nel loro caso, viste le velocità in gioco e le potenze che devono gestire, avere sempre le due mani a contatto con il manubrio è un qualcosa di vitale.

Stammi bene.
Cordialità.


P.S. - Il tutto, ovviamente, partendo dal presupposto che i pneumatici siano in ordine e le sospensioni siano tarate almeno decentemente, e che quindi la causa di tali ondeggiamenti non sia da ricercare in una tra le seguenti:
1) ruote senza equilibratura
2) effetto vela dell'eventuale parafango alto
3) sospensioni completamente starate

[Riddler]

Sù sù ragaSSSuoli ... come direbbe Costanzo ...


BBBBBBBBòòòòòòòòòòòòòòòòòni ... ... ...

state

... ... ... BBBBBBBBòòòòòòòòòòòòòòòòòni

[Bubbasqueeze]

hihih


tornando in topic, ho trovato una cosa timpatica~















tratto da qui: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwirpqvHkeLhAhVKzqQKHQ0SBIYQFjAIegQIQRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.lnf.infn.it%2Fedu%2Fincontri%2F2005%2FRelazioni%2Fcossalter%2F2005_Frascati_1.ppt&usg=AOvVaw1FMoluzws0OXCyfv9lbXrV

[Bat21]

Gran bei grafici (esaustivi)...grazie collega

[Bubbasqueeze]

Peccato che visualizzando sul cell le immagini vengano tagliate
Ora provo a cambiare il thumbnail in un più piccolo...spero si leggano le scritte.
Edit:si si legge abbastanza..

[sbkduca]

fai la prova..... vai a 200, allarga le gambe... leva una mano e dai colpo allo sterzo... se si ferma dimmelo.... se no,.. non me lo dirai mai.... sorry ma i modi di vibrare sono MOTI LIBERI..... quelli con voi sopra sono moti ACCOPPIATI .... detta in parole semplici e non da ingegnere aerospaziale....(ILBRAZZO:... minchia ti va di sfiga...).... i moti semplici sono in assenza di
a) aria
b) sistemi giroscopici (motore e ruote)
c) peso pilota e rigidezza che il pilota passa dalla seduta allo sterzo

i moti accoppiati sono quelli dove i precedenti termini invadono gli effetti della rigidezza del corpo libero,.. un esempio spero chiaro:

l'aria che spinge sulla spalla che è attaccata al braccio che è attaccato allo sterzo porta sulla moto attraverso la manpola che sta sullo sterzo la coppia di reazione che il tuo culo mette per non ruotare spingendo sulla sulla e sulle pedane, per una spalla a 200km/h con superfici e di 10cmx10 sono... 15Kili.... ca... ergo, è come avere una molla (il tuo braccio) che oscilla di 5cm allo sterzo e fornisce 15kg quindi una K elastica normale al moto pari a 15/5=3 kg/cm = 30N/cm=3000N/m.... la frequenza libera è di rad(K/M) dove M è la massa dello sterzo... (a meno di coppia giro) ergo... Freq libera sterzo in risonanza corpo= radq( 3000/30kili) = 10 rad-1 ovvero in frequenza è Omega/2*Pigreco = 10/6,28 ca 1,8 oscillazioni secondo,.. fai 2 oscill/sec

inoltre tale forza derivante dal vento sulla spalla, posta alla distanza di 70 cm dal perno opposto al braccio (anca opposta al braccio di appoggio sul sellino) porta ad una coppia di perturbazione di leggi bene.. 150N*0,70m=100 N/metro..... ca, ora guarda il numero seguente,... la coppia della sdr 1290 è di .. cit ndr. Scheda tecnica KTM 1290 Super Duke R ABS (2017 - 18): scopri su Moto.it prezzo e dettagli, foto e video, pareri degli utenti, ... Coppia, 141 nm - 7.000 rpm.

scarichi coppia di torsione inversa pari alla metà della coppia dello SDR con un mano... ?... sai xchè non hai casini...?.... perchè il tuo busto è rigido e la coppia si scarica sul sellino ma si scarica.... ergo.... questo induce un accoppiamento delle frequenze del moto della motocicletta che NON trovate da nessuna parte ma solo su sperimentazioni fisiche reali.... a meno di simulare il corpo umano in moto... afferrato perchè NON SERVE AD UNA CIPPA AVERE UNA SOLA MANO SULLO STERZO PIPPOLONE????

la soluzione è diversa e di molto... ma se non credi a quanto scritto, alla mia laurea in ing. aerospaziale, alla seconda in fisica ho un valido suggerimento innegabile,...............PROOOOOVVVAAAAAAAAAAAAA!!! ciauz... e fammi sapere... con affetto carissimo.

[Bat21]

Miiiiiiiii ...che zitellA acidulA e precisinA che sei diventatA Pier

[ilbrazzo]

Egregio collega (eh si, anche io ho bazzicato Piazza Leonardo da Vinci per qualche anno), molto belli ed interessanti i tuoi calcoli, che mi riprometto di studiarmi con calma nel piovoso weekend.
Però non ho capito bene cosa vuoi dimostrare...
Che la coppia applicata dalla singola mano dovrebbe essere degna di un culturista?
Che questa coppia dovrebbe fare "impazzire" la moto?
Che dovrebbe innescare oscillazioni?

Ultima domanda: perchè parli di K elastica normale al moto? Il braccio è approssimativamente nella direzione del moto, le oscillazioni del manubrio, per piccoli spostamenti approssimabili a rettilinei, sono anch'esse nella direzione del moto.

[Bat21]

Secondo me ...dipende tutto dalla supercazzola prematurata, con scappellamento a sinistra ...come se fosse antani

Dai ...rimettiamo i piedi a terra raga > sporchiamoci le mani > andiamo in moto e ...lasciamo i calcoli da cattedra a chi servano sul serio

[sbkduca]

Ciao brazzo... leonardo.. ok... allora un poco oltre posso andare,...

se prendi la direzione della mano che si appoggia allo sterzo è a ca 90gradi, lo sterzo fa perno sul cannotto che è libero diciamo a meno di viscosità o amm. sterzo che non consideriamo adesso in questo spiego,.. quindi è come avere una trave con perno su di un estremo e all'atro c'è il tuo braccio messo a 90gr,.... in biomeccanica il braccio si schematizza con una molla che deve rappresentare la rigidezza del gomoto e dei tendini umani, e per comodità di calcolo si usa schematizzarlo con una molla che:

a) prende la oscillazione dall'estremità della manopola che fa un arco di cerchio con centro asse del cannotto di sterzo, la direzione della forza è quella dell'asse fatta da OMERO, POLSO che son quindi all'incirca a 90gr rispetto all'asse della manopola della moto, quindi tangenti alla circonferenza tracciata dall'estremo della manopola nella sua rotazione, nella posizione di moto rettilineo con piano della ruota coincidente al piano longitudinale dell'asse moto, in parole quando la moto va dritta.

b) la forza che il gomito/gomito generano per spinta si pone pari alla forza che su quella spalla insite NON per la guida ma per l'aria stessa, nota che in questa configurazione la spalla è spinta dalla aria, la forza di reazione è di trazione, ovvero la mano tira a se lo sterzo che tende a chiudere verso la spalla... e cosa fa la moto quando tira la manopola di dx verso di te?... per effetto giroscopico curva a SX... ovvero il giroscopio della moto inverte la parte complessa degli autovalori della matrice di rigidezza, ma li inverte in maniera simmetrica ovvero senza perturbarli nei valori assoluti ma solo in direzione di risposta. E' come se vedessimo un effetto al negativo ma i cui valori assoluti degli effetti stessi sono identici, quindi se instabile il tutto rimane instabile e se stabile rimane stabile, cambia solo la direzione del primo vettore velocità di inizio instabilità al massimo.

c) Dato che un forza a molla è K_rigidezza*Spostamento= Forza si calcola la K equivalente al contrario ovvero K rigidezza= forza/spostamento, in prima approssimazione funziona... nel reale K_rigidezza= K_rigidezza ( spostamento, aria, etc..) ma in prima approssimazione per cercare gli autovalori della matrice di rigidezza che sono le ampiezze dei modi propri va benissimo....

perno cannotto
O------------------------------======
semimanubrio manopola X
X
X
X le X sono il braccio che spinge sulla manopola



il tutto diventa in prima approx come la seguente nello schema dinamico di prima approssimazione:

perno cannotto
O------------------------------====== la direzione dell''asse molla ( che è l'asse OMERO/POLSO) è se la moto va dritta a 90gr rispetto all'asse del semimanubrio
>
<
>
< le linee a ">" sono la molla che spinge la manopola della moto e la K_rigidezza equivalente si calcola al contrario Forza/Spostanmento in prima approssimazione...


In sintesi,..
a) se la moto inizia ad oscillare spingere su un semimanubrio la fa oscillare di più, anche perchè le oscillazioni proprie del sistema manubrio/ruota libero sono da 3 a 9 hertz cosa che la forza umana a livello di risposta in frequenza non è in grado di dare,... noi al massimo si arriva a dare risposte in frequenza a 3hertz, quelli che fanno arti marziali ad esempio. Quindi se il manubrio oscilla il braccio NON è in grado di fermare nulla per la risposta in frequenza molto bassa rispetto alla frequenza di oscillazione dello sterzo stesso.
b) Le operazioni da fare sono di tre tipi:
b.1) due mani su sterzo per spingere STATICAMENTE E SIMMETRICAMENTE sulle manopole, cosi facendo si genera una forza costante che NON cambia gli autovalori del moto libero ma a pari spostamenti fanno dissipare molta energia al complesso sterzo/ruota, è come avere una precompressione della molla e qundi aumenta la frequenza di risposta del sistema e sposta verso l'altro la risonanza del gruppo RUOTA/PALAI/MANUBRIO, ma tu stai rallentando...
b.2) spingere sulle pedane per scaricare le forze NON sulla sella ma sulle pedane quindi sotto il cannotto di sterzo ovvero sotto il baricentro, generando un controppia atta a NON ruotare la moto rispetto all'asse di imbardata ma all'opposto.
b.2) si frena NON forte ma si frena per ridurre a altezza dei foderi dei pali della moto ed incrementare la rigidezza del gruppo RUOTA/PALI MOTO/CANNOTTO (*)

e sulla B2 che si gioca,... leggi bene;

infatti se noti.... anche a vista quando vibra il manubrio il gruppo ruota e manubrio oscillano in controfase ovvero vuole dire che la ruota gira a sx ed il manubrio gira a dx... infatti quella oscillazione dell'avantreno è guidata dalla deformazione delle forche (pali, foderi) che si torcono sotto la coppia generata dalla rigidezza giroscopica/massa ruota e punto di appoggio della tua mano sulla manopola... lo vedi facilmente anche da fermo se dai un colpo al manubrio RIPETUTO e FORTE e vedrai che dopo 2/3 oscillazioni forzate avrai il manubrio a DX e la ruota che punta a sx... in controfase appunto.

In teoria, ma solo in teoria, se la tua moto avesse forche rigide cioè un palo di ferro NON avresti le oscillazioni che lamenti alle alte velocità alle frequenze di cui parli tu... avresti altro... quindi... se vuoi ridurre queste oscillazioni agendo sui pali davanti devi irrigidire le sospensioni.

come fanno nelle moto serie. al posto delle 2 bussole in teflon che tengono e fanno scorrere i pali nei forderi.. si usano BUSSOLE NON in teflon ma TEFLON/CARBONIO e si fanno con altezze moto superiori,, rendendo lo scorrimento dei foderi più rettilineo, meno deformabile.. ovvero ++++++ RIGIDO!!!!! vedi punto b.2)....

un cordiale saluto.. spero di avere dato un piccolo supporto.... ciauzzzzzz

Per simulare il tutt sperimentalmente si fa cosi:
a) moto sul cavalletto posteriore e ruta anteriore alzata
b) molle elastiche agganciate alle manopole e fissate sul telaio sotto sella
c) dai colpo al manubrio e vedrai che oscilla libero
d) si da un precarico ai pali con molle esterne che rendono lì'effetto del terreno per la parte di compressine dei pali ( vedi b.2)

Le molle si irrigidiscono fino a vedere che la frequenza di oscillazine ottenuta non diventa uguale a quella nel video reale della moto che va... quella è la rigidezza equivalente del gruppo Braccio - RUOTA/PALI/MANOPOLE - aria sulla spalla, dove il braccio è un sistema NON lineare, RUOTA/PALI/MANOPLE è lineare e d aria sulla spalla NON E' LINEARE, ma se questa operazione si fa alla frequenza di risonanza allora il tutto si può linearizzare e si studia il moto linearizzato con "K_rigidezza equivalente_linearizzata all'autovalore di instabilità scelto"

Significa che se devi studiare la stessa cosa ma alla frequenza nr.2 di instabilità ( 2a armonica ad esempio) devi rifare tutta la procedura da "a" a "d"d perchè non puoi passare da una frequenza all'altra, hai linearizzato il modello sulla prima frequenza,... lo devi linearizzare sulla 2a frequenza e le K delle molle b) saliranno moltissimo...... xchè il modello dinamico cambia moltissimo....

quello citato è come si fanno a costruire le K rigidezza del braccio umano nei test sperimentali...

ciauzzzzz


ciauzzzzzzzz

[sbkduca]

BAT21.... sulla SMR 950 questo non vale.. primo perchè la moto è vecchia.. secondo perchè a furia di lavarla agli autolavaggi hai la ruggine nel cannotto di sterzo e terzo perchè hai ancora i carburatori.... h a ha ha hah a hah a ha hah ah ah ah ah ah a ha ha hah

[Bat21]

@sbkduca

O.T.

La fedele 666 (SM non SMR!) non ha MAI visto un autolavaggio ...testinaaaaaa

Fine O.T.

Poi ...

Invecchiando stai diventando una pippa ...in quanto a martellamento

[ilbrazzo]

@sbkduca

Ottime spiegazioni che però lasciano aperta una domanda: dato che le spalle sono due, simmetriche rispetto al manubrio, in teoria la trazione sui due semimanubri avviene simultaneamente e con pari forza.
Quindi l'effetto giroscopico "indotto" si annullerebbe perchè sui due estremi del manubrio agiscono due forze identiche in direzione, verso e modulo.
E' come se su una bilancia con i bracci uguali si mette lo stesso peso sui due piatti: resta in equilibrio.
Perchè invece la moto oscilla? E perchè, allentando la presa sul manubrio con una mano le oscillazioni si smorzano fin quasi ad annullarsi? (giurin giuretta che ho provato con il mio motardino, lanciato intorno ai 180 in superstrada... ok, NO COMMENT per i benpensanti...).

Io avevo letto questa spiegazione, che per me è sensata sia da un punto di vista fisico che "fisiologico", anche perchè certi numeri e certi concetti li ho trovati nei due interventi di sbkduca.
Ecco qui:
Le oscillazioni hanno un periodo di circa 2 secondi, numero ricavato anche qui sopra, quindi ogni semimanubrio impiega circa 0.5 secondi per passare dalla posizione di "equilibrio" a quella di massima escursione verso il corpo.
E qui entrano in gioco i riflessi ed i tempi di reazione di una persona media che, tra il capire cosa sta succedendo e l'intervenire con una azione correttiva, sono anch'essi di circa 0.5 secondi.
Quindi accade che nel tempo che intercorre tra quando il pilota sente che (ad esempio) il semimanubrio destro spinge verso di lui e decide (involontariamente o quasi) di correggere spingendo in avanti lo stesso semimanubrio, in realtà quel semimanubrio ha già iniziato la sua corsa in avanti, quindi la spinta del braccio invece di contrastare il movimento del manubrio va ad amplificarlo.
La forza applicata va ad innescare una retroazione positiva. Lo stesso ovviamente accade sul semimanubrio sinistro.
Il problema è che la retroazione positiva è dannosa, perchè amplifica i processi sui quali si applica, e non a caso le oscillazioni non si fermano anzi si amplificano.

Perchè si dice di allentare la presa con una mano o addirittura staccare una mano?
Perchè, come anche ha scritto sbkduca, il braccio può essere modellizzato con una molla, anzi non esattamente. Assomiglia più ad un ammortizzatore, dove la componente elastica della molla viene smorzata dalla parte idraulica (altrimenti se prendiamo una buca a Milano, la moto a Pavia sta ancora oscillando...).
Quindi staccare una mano ha il duplice effetto di:
- "aprire" l'anello di reazione positiva e bloccare l'amplificazione delle oscillazioni.
- usare l'unico braccio collegato al manubrio come un sistema smorzante delle oscillazioni rimaste.

[Bat21]

Capito ...mi metto alla finestra e vediamo DOVE arrivate

[Giax]

Eh Bat21, che ci vuoi fare? È così… un ragazzo con la 1290SD ha la moto che ondeggia a 220 km/h e, piuttosto che rispondermi qui a che banco porta la moto, spariamo pippotti chilometrici sulle leggi della fisica.

[Bat21]

O.T.

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Fine O.T. ...del potevi dirlo prima